Атеизм-2

[johnny]

Хорошо. Но вопрос остается. Как использовать инструмент веры в познании окружающей действительности?

 

[Michael]

Точно так. Во всяком случае те из них, кто не понимал принципа относительности. Ведь вообще-то без разницы, что вокруг чего вертится. Коперник в этом смысле ничуть не правее Птолемея.

Уважаемый Артемий, я не спорю с Вами по поводу излишней категоричности (потому что в этом вопросе согласен с Вами), но все же должен заметить, что с принципом относительности Вы ошибаетесь.

Принцип относительности Галилея говорит следующее: система отсчета, движуюещееся прямолинейно, равномерно относительно инерциальной системе, тоже является инерциальной. Очевидно, что из систем отсчета, связанных с Землей и с Солнцем, только одна - инерциальная. Поэтому это отнюдь не все равно, что вокруг чего вертится. Это определяет, какая система инерциальна, и в физическом смысле это очень важно.

Я не говорю уже о том, что в системе Галилея Земля вращается не только вокруг "Солнца", но еще и вокруг себя. У Птолемея Земля была в принципе неподвижна, а вокруг нее вращался весь мир. Математически можно, конечно, и так описать мир, но физического смысла это не имеет.

Грубо говоря, наблюдатель где-нибудь на альфа Центавра или др. звезде увидит именно следующее - Солнце, вокруг которого вращается Земля, которая еще и вертится вокруг своей оси. Именно наблюдатель на далекой звезде определяет, кто прав - Коперник или Птолемей. И, кстати, только с момента, когда было экспериментально показано, что этот наблюдатель увидит вращающуюся Землю, а не Солнце (произошло это в 19-м веке), стало возможно говорить, что теория Коперника окончательно доказана.

 

[Michael]

В Птолемеевой системе, если уж на то пошло, планеты вращались по системе эпициклов (каждая планета по кругу, центр этого круга - по другому кругу и т.д., и только центр последнего круга совпадал с центром Земли). Сначала кругов было по 2-3 на планету, но к концу Средневековья с повышением точности наблюдений их число дошло до нескольких десятков, если не сотен.

Простите, это не совсем так. Насколько я знаю, количество эпициклов не возрастало, и ко времени Коперника их было столько же, сколько у Птолемея.

Эта модель позволяла предсказывать наблюдения не менее точно, чем теория Коперника до усовершенствований Кеплера.

Это тоже не совсем так. Для внутренних планет теория Коперника давала другой характер ошибки, чем теория Птолемея, но в среднем ошибка имела тот же порядок. А вот для внешних планет она была заметно точнее.

 

[Michael]

Я вообще-то не про ОТО говорил, а про принцип относительности Галилея, хотя он тоже здесь не релевантен, это Вы верно заметили. Мне изначально следовало бы не приплетать его, а просто сказать, что математически движение Земли вокруг Солнца и Солнца вокруг Земли описываются одинаково, только и всего.

Но спор между "птолемистами" и "коперникианцами" не шел о математике. Спор шел о том, "как это на самом деле", то есть о физике. Галилею было разрешено преподавать систему Коперника, как просто удобный математический аппарат, но он же настаивал, что Земля физически вращается, искал доказательства...

 

[Dedal]

Хорошо. Но вопрос остается. Как использовать инструмент веры в познании окружающей действительности?

Не скрою. Когда некое утверждение условно принимается за аксиому, от этого условного принятия строится последующая, строгая и логическая цепь доказательств уже исключающая веру, как аргумент.
Например: Когда строился первый советский лунный аппарат, была масса споров и различных недурно аргументированных мнений, имеющих значительно кол-во приверженцев и свою аргументационную базу, какой является поверхность Луны, и якобы Королёв волевым решением положил резолюцию "считать твёрдой" и относительно этого допущения, были рассчитаны характеристики лунохода. Как не странно Королёв оказался прав, но мог и ошибаться... Он даже не был специалистом в данной области , но без волевого принятия некой аксиомы- работа бы застопорилась.

 

[Бенни]

Michael, спасибо за уточнения. По поводу количества эпициклов я давал ссылку на статью в Википедии (более солидных источников пока не нашел), где приводятся разные версии. Возможно, варианты со множеством эпициклов были, но не получили широкого распространения?

 

[johnny]

Он даже не был специалистом в данной области , но без волевого принятия некой аксиомы- работа бы застопорилась.

Не думаю, что существенно бы застопорилась. Речь шла о сроках. В идеале, если подходить к конструированию с нормальных позиций, а не "успеть к съезду - празднику", то конструкция дожна быть готова к любому варианту. Впрочем, речь тут все-таки не о той "вере". Алексей уже приводил пример с верой в наличие головного мозга и с верой в астральное тело. Первое можно доказать вскрытием. Второе недоказуемо.

 

[Dedal]

Впрочем, речь тут все-таки не о той "вере".

А я о той. Я говорю о конструктивном инструменте.

Алексей уже приводил пример с верой в наличие головного мозга и с верой в астральное тело. Первое можно доказать вскрытием. Второе недоказуемо.

Почему? Вскрытием недоказуемо, а как то иначе может и можно... Искали? Я правда не знаю ,что это за хрень такая "астральное тело"... Но например, всяких там приведений как-то фиксируют... Вполне вменяемые люди что-то такое видят. Как заговором и молитвами лечат явные патологии, я сам видел... Как выздоровление, от бесспорных болезней с установленными диагнозами, происходило в следствии общения с мощами и тп. Мне просто показывали свои бумажки и снимки медики, делая круглые глаза. На мой вопрос, "Вы сами то, что думаете про причины? Верите в чудесные исцеления?" Получал ёмкий ответ: "Х... его знает". Гиперреалистичные ребята, между прочим. А уж меня доверчивым, или мистиком или религиозным человеком никак не назвать.
"Есть много на земле мой друг Горацио...." Нет вещей принципиально непознаваемых, но есть пока не познанные. Их ещё немало.

 

[Aurelius Sulpicius]

Не понял: убеждать человека в своей правоте в области мировоззрения - это "циничный поступок"? Или по-вашему с верующими нужно общаться, как с душевнобольными, стараться их не волновать, и т.п.?

Это - убеждение? Зачем, с какой целью эти пр5подаватели биологии заставили студента прочитать книгу Докинза? Зачем им это бло нужно?

Доказать, что чего-либо нет, опираясь только на логику, практически невозможно. Поэтому тем более невозможно доказывать, что нет чего-то, чего по определению невозможно обнаружить. Поэтому мы, атеисты, занимаем позицию ожидания аргументов от теистов. И, если эти аргументы получаем, анализируем это так, как анализируется любая другая научная теория. На настоящий момент мы считаем, что все имеющиеся доказательства теистов недостоверны, а предлагаемые ими мировоззренческие построения весьма некрасивы как теории, неэлегантны, затратны. Причем всё это - не декларативно, каждый аргумент теистов может и должен быть рассмотрен.Конечно, из того факта, что теисты до сих пор не представили убедительных доказательств своих утверждений, еще не следует, что они не представят их завтра, поэтому, конечно, тему эту нельзя считать окончательно закрытой до тех пор, пока у теистов не пропадет желание спорить. У меня, конечно, есть предвзятость к аргументам теистов, поскольку я считаю, что они не ищут истину, а подгоняют факты поз заранее известный результат. Но из этого не следует, что у них не может оказаться настоящего, сильного аргумента, который заставит нас согласиться с ними. Дедал, что не так в такой позиции?

Вот это - изначально выгодная позиция атеистов: выжидательная и критиканская. Ничего собственного - только критика.

 

[AlexeyP]

Это - убеждение? Зачем, с какой целью эти пр5подаватели биологии заставили студента прочитать книгу Докинза? Зачем им это бло нужно?

Они убеждали его в правоте атеистов. Я думаю, "заставить" они не могли, они уговорили. Скажите, если верующие обратят неверующего в христианство, уговорят его прочитать христианскую книгу - Вы тоже скажете, что это циничный поступок, который должен быть наказан? Или это только в отношении нас, атеистов, такая дискриминация?

P.S. Я так понимаю, что преподаватели убеждали его во время неформального общения между преподователями и студентами. Если бы атеистическая пропаганда произносилась с кафедры - я не думаю, что это было бы хорошо, равно, как и в случае с религиозной пропагандой.

Вот это - изначально выгодная позиция атеистов: выжидательная и критиканская. Ничего собственного - только критика.

Конечно, бремя доказательсва должно лежать на утверждающем существование чего-либо.

 

[Aurelius Sulpicius]

Конечно, бремя доказательсва должно лежать на утверждающем существование чего-либо.

Отипа! А разве не обе стороны должны доказывать свое мнение?

 

[Alaricus]

Уважаемый Сульпиций, Вам не кажется, что между этими двумя Вашими высказываниями:

Зачем, с какой целью эти пр5подаватели биологии заставили студента прочитать книгу Докинза? Зачем им это бло нужно?

Отипа! А разве не обе стороны должны доказывать свое мнение?

есть некоторое противоречие?

 

[AlexeyP]

Отипа! А разве не обе стороны должны доказывать свое мнение?

Нет. Доказывет утверждающий что-либо. (В данном случае, доказывать должны те, кто утверждает, что Бог есть). Оппонент утверждающего может только анализировать обоснованность его, утверждающего, аргументов. Если я утверждаю, что на планете Уран стоит телефонная будка с телефоном, то это я должен доказывать, что она стоит, а не мои оппоненты доказывать, что её там нет.

 

[Aurelius Sulpicius]

Уважаемый Сульпиций, Вам не кажется, что между этими двумя Вашими высказываниями:
есть некоторое противоречие?

Возможно, есть противоречие. Однако нам неизвестно, хотел ли студент с ними спорить - то есть нужно ли его было убеждать.

 

[Alaricus]

Вот это - изначально выгодная позиция атеистов: выжидательная и критиканская. Ничего собственного - только критика.

Это плохо?

 

[Aurelius Sulpicius]

Нет. Доказывет утверждающий что-либо. (В данном случае, доказывать должны те, кто утверждает, что Бог есть). Оппонент утверждающего может только анализировать обоснованность его, утверждающего, аргументов. Если я утверждаю, что на планете Уран стоит телефонная будка с телефоном, то это я должен доказывать, что она стоит, а не мои оппоненты доказывать, что её там нет.

А разве атеисты не пытаются утверждать отсутствие Бога?

 

[AlexeyP]

А разве атеисты не пытаются утверждать отсутствие Бога?

Нет. Они утверждают, что те аргументы, которые выдвигают теисты в пользу существования Бога, ничего не стоят, а других аргументов в пользу этой гипотезы нет.

 

[Aurelius Sulpicius]

Нет. Они утверждают, что те аргументы, которые выдвигают теисты в пользу существования Бога, ничего не стоят, а других аргументов в пользу этой гипотезы нет.

Так а почему атеисты не выдвигают своих аргументов? Если уж спорить - то с равным подходом.

 

[AlexeyP]

Так а почему атеисты не выдвигают своих аргументов? Если уж спорить - то с равным подходом.

Потому, что практически невозможно доказывать, что чего-либо нет. Докажите мне, что на Уране нет телефонной будки?

 

[Alaricus]

Возможно, есть противоречие. Однако нам неизвестно, хотел ли студент с ними спорить - то есть нужно ли его было убеждать.

Однако, коль скоро прочитанная книга привела к столь радикальному результату (если, конечно, причина суицида именно в ней), её доводы показались убедительными (даже убийственно убедительными) как минимум одному верующему. Стало быть, после прочтения этой книги студент пришёл к выводу, что его прежние убеждения были ошибочными.
И потом, уважаемый Сульпиций, выше Вы порицали атеистов за "выжидательную позицию". Однако, судя по результату ознакомления студента с атеистической книгой, позиция оказалась наступательной.