Атеизм-2

[AlexeyP]

Уважаемый Сульпиций, Вы так пишете, как будто атеисты - это такая сплочённая конгрегация со своими вождями, уставами, доктринами и проч.
Это же не так. У кого-то, может быть, есть намерение "выдвигать" тезисы, у кого-то нет... Да и зачем?

Кто-то писал, что пытаться организовать атеистов - всё равно, что пытаться заставить кошек жить стаями. Потому, что они не любят слушать авторитетов.

 

[alexios]

Я не считаю доказанным, что будки там нет. Но я могу сказать, что вероятность того, что прав тот, кто утверждает, что она там есть, крайне мала до тех пор, пока он не доказал обратного.

Как мы можем вычислять вероятность существования предмета, о котором мы ничего не знаем?
Представим, что мы живём во время, когда ещё не было доказано существование поля. Получается, мы должны будем считать, что вероятность его существования крайне мала?

 

[AlexeyP]

Как мы можем вычислять вероятность существования предмета, о котором мы ничего не знаем?

Фраза "предмет, о котором мы ничего не знаем" имеет смысл, что предмет-то всё-таки есть, но какие-то его свойства нам неизвестны. В случае спора атеистов с теистами под сомнение ставятся утверждения о самом существовании предмета. Также и касательно фразы о том, что нельзя "отрицать то, о чем мы мало знаем". Знать что-то (много или мало) можно о том, что есть. Про то, чего нет, нельзя знать много или мало, просто оттого, что не о чем знать. Поскольку в споре атеистов-теистов атеисты являются стороной пассивной, что ли, теисты делают заявления, а атеисты оценивают (на глаз ) их качество и вероятность того, что они справедливы.

 

[Alaricus]

Я так полагаю, что глагол "знать" в вопросах трансценденции не может быть применён в том же самом значении, как к более приземлённой материи. Видимо, в первом случае речь идёт о вещах, принципиально непознаваемых обычным рациональным путём. Поэтому мне сдаётся, что точнее было бы говорить не о том, что атеист знает об отсутствии Бога, а о том, что он верит в его отсутствие. Возможно, такая вера не является аналогичной вере религиозной, но только с другим знаком; скорее речь идёт о каком-то внутреннем убеждении, хотя бы и сложившемся под воздействием в том числе и рационалистических соображений, но не могущем быть строго доказанным (или опровергнутым) приёмами формальной логики и/или подтверждённым или опровергнутым экспериментальным путём.
Например, европейцы до Колумба (ну, или до Лейфа Эрикссона) не знали о существовании Америки. Как вернее будет сказать: что они знали о её отсутствии или были убеждены в этом? (ведь Колумб, как известно, намеревался западным путём достичь Азии, стало быть, существования каких-то иных земель на западе не допускал). Чем было отношение Колумба к тезису "несуществования Америки" - знанием или убеждением?

 

[Dedal]

Чем было отношение Колумба к тезису "несуществования Америки" - знанием или убеждением?

Заблуждением.

 

[Эльдар]

Например, европейцы до Колумба (ну, или до Лейфа Эрикссона) не знали о существовании Америки. Как вернее будет сказать: что они знали о её отсутствии или были убеждены в этом? (ведь Колумб, как известно, намеревался западным путём достичь Азии, стало быть, существования каких-то иных земель на западе не допускал). Чем было отношение Колумба к тезису "несуществования Америки" - знанием или убеждением?

Такого тезиса не было, т.к. не было тезиса о ее существовании. Если бы высказывались гипотезы о существовании Америки, тогда бы отношения к ним можно было бы сравнивать с гипотезами о существовании Бога.

Наиболее близко подошел бы пример не с Америкой и Колумбом, а с Гипербореей и греками.

 

[johnny]

Как выздоровление, от бесспорных болезней с установленными диагнозами, происходило в следствии общения с мощами

А, так Вы об этой вере... Ничего сверхъестественного. В программу офицеров спецназа давно внедрены методики самовнушения, аутотренинга. Мозг хотя и познан меньше желудка, но кое-какие отмычки к нему в процессе тысячелетних экспериментов подобрали. Можно бегать по углям не обжигаясь, а можно обжечься, уверовав в раскаленность стального прута. Но это не совсем вера. В том смысле, как я понимаю. Это - внушение. Т.е. не ясно, как Вы предлагаете использовать эту веру в качестве инструмента познания. Тут - инструмент внушения, "фомка" для мозга.

 

[Dedal]

А, так Вы об этой вере... Ничего сверхъестественного. В программу офицеров спецназа давно внедрены методики самовнушения, аутотренинга. Мозг хотя и познан меньше желудка, но кое-какие отмычки к нему в процессе тысячелетних экспериментов подобрали. Можно бегать по углям не обжигаясь, а можно обжечься, уверовав в раскаленность стального прута. Но это не совсем вера. В том смысле, как я понимаю. Это - внушение. Т.е. не ясно, как Вы предлагаете использовать эту веру в качестве инструмента познания. Тут - инструмент внушения, "фомка" для мозга.

И элемент самовнушения имеет место, и психотерапия, и эффект плацебо. Но, Вы знаете Джонни, я очень люблю простые объяснения, очень люблю, как младенец сиську

, но эта не та область, где простые объяснения стреляют.
Это работает столько столетий и столь массово, в кругу очень солидных и уважаемых людей, и столько раз фиксировалось, что списывать всё простые объяснения не серьёзно. Я ничего не утверждаю, я патологический скептик Джонни, но я в своё время интересовался этой темой и не нашёл простых ответов.

 

[AlexeyP]

Я так полагаю, что глагол "знать" в вопросах трансценденции не может быть применён в том же самом значении, как к более приземлённой материи. Видимо, в первом случае речь идёт о вещах, принципиально непознаваемых обычным рациональным путём. Поэтому мне сдаётся, что точнее было бы говорить не о том, что атеист знает об отсутствии Бога, а о том, что он верит в его отсутствие. Возможно, такая вера не является аналогичной вере религиозной, но только с другим знаком; скорее речь идёт о каком-то внутреннем убеждении, хотя бы и сложившемся под воздействием в том числе и рационалистических соображений, но не могущем быть строго доказанным (или опровергнутым) приёмами формальной логики и/или подтверждённым или опровергнутым экспериментальным путём.
Например, европейцы до Колумба (ну, или до Лейфа Эрикссона) не знали о существовании Америки. Как вернее будет сказать: что они знали о её отсутствии или были убеждены в этом? (ведь Колумб, как известно, намеревался западным путём достичь Азии, стало быть, существования каких-то иных земель на западе не допускал). Чем было отношение Колумба к тезису "несуществования Америки" - знанием или убеждением?

По-моему, будет правильнее развести все эти виды мысленной деятельности в разные стороны, ибо называние их одними и теми же словами приведет к путанице. Во-первых, вредит многозначность слова "верить", т.к. наша с нами "вера" в то, что сказка о Колобке - вымысел, и вера в леших, это, я думаю, совершенно разные ментальные явления. И лучше разделить незнание о чем- либо с неверием в что-либо. Если бы Колумбу показывали на картах Америку, а он те верил, что она там есть, по каким-то своим основаниям, это было бы совершенно другое, чем полное незнание о существовании Америки. Отсутствие веры и вера в отсутствие - это тоже, по-моему, совершенно разные вещи. Т.к. понятие веры подразумевает доверие, не подкрепленное достаточными основаниями, то и понятие "веры в отсутствие" допускает гораздо больше необоснованной доверчивости, чем понятие "отсутствие веры". Дело осложняестя тем, что между знанием и верой нет точной границы, ибо человек (даже самый что ни на есть рационалист) делает логические ошибки, принимает в качестве аргументов информацию сомнительного качества и собственные эмоции, подгоняет результат под собственные бессознательные устремления. И неизвестно, где та граница, после которой результат такой умственной деятельности уже не называется верой, а имеет право называться знанием.

А, что касается "знания" "о вещах принципиально непознаваемых обычным рациональным путём", то, имхо, такое знание можно считать простым заблуждением. Ибо мистический опыт, который, как считается, единственный и даёт такое надрациональное знание, это, (как я сильно подозреваю), всего лишь нарушения в работе центральной нервной системы. Как и в случае употребления ЛСД и прочих галлюциногенов.

 

[AlexeyP]

Это - внушение.

Где-то недавно попадалась фраза, что, мол, до изобретения антибиотиков все лекарства, предлагаемые европейской медициной, действовали исключительно за счет эффекта плацебо.

 

[AlexeyP]

Это работает столько столетий и столь массово, в кругу очень солидных и уважаемых людей, и столько раз фиксировалось, что списывать всё простые объяснения не серьёзно. Я ничего не утверждаю, я патологический скептик Джонни, но я в своё время интересовался этой темой и не нашёл простых ответов.

Хочу усугубить Ваш патологический скептицизм. Эзотерику, экстрасенсторику и парапсихологию мы обсуждали в теме "Синекдоха отвечания", и Камилл давала ссылки на соответствующие исследования (вот тут - http://www.historica.ru/index.php?showtopi...dpost&p=321926).

 

[AlexeyP]

дубль

 

[Dedal]

Хочу усугубить Ваш патологический скептицизм.

И ничего у Вас не выйдет. Дальше усугублять уже просто некуда. Всё это мной многократно пережёвано, хотя и уже много лет тому, но тем не менее я остался при своём сомнении.

 

[Dedal]

-- Да, мы не верим в бога, -- чуть улыбнувшись испугу интуриста,
ответил Берлиоз. -- Но об этом можно говорить совершенно свободно.
Иностранец откинулся на спинку скамейки и спросил, даже привизгнув от
любопытства:
-- Вы -- атеисты?!
-- Да, мы -- атеисты, -- улыбаясь, ответил Берлиоз, а Бездомный
подумал, рассердившись: "Вот прицепился, заграничный гусь!"
-- Ох, какая прелесть! -- вскричал удивительный иностранец и завертел
головой, глядя то на одного, то на другого литератора.
-- В нашей стране атеизм никого не удивляет, -- дипломатически вежливо
сказал Берлиоз, -- большинство нашего населения сознательно и давно
перестало верить сказкам о боге.
Тут иностранец отколол такую штуку: встал и пожал изумленному редактору
руку, произнеся при этом слова:
-- Позвольте вас поблагодарить от всей души!

Михаил Булгаков. Мастер и Маргарита

 

[AlexeyP]

Эх, скоро атеизм в нашей стране будет удивлять.

 

[Michael]

А разве атеисты не пытаются утверждать отсутствие Бога?

Разделяют позитивный и негативный атеизм. Позитивный атеизм - это утверждение, что Бога нет. Негативный атеизм - это просто разные степени отсутствия веры в Бога, например, утверждение, что существование Бога не доказано, и далее вплоть до агностицизма. Иногда еще говорят о сильном и слабом атеизме.

 

[Michael]

Потому, что практически невозможно доказывать, что чего-либо нет. Докажите мне, что на Уране нет телефонной будки?

Неудачный пример.

 

[Michael]

Ответственно и профессионально Вам заявляю: доказывать отсутствие чего-либо по общему правилу можно.

Высказывания бывают сингулярные и универсальные. Высказывание вида "в Лондоне есть Букингемский дворец" или "на Уране есть телефонная будка" являются сингулярными (или конечно-универсальными). Они могут быть доказаны или опровергнуты. Например, составив спутниковую карту поверхности Урана, можно узнать, есть там телефонная будка или нет.

Другое дело строго-универсальные высказывания, или их отрицание - экзистенциональные высказывания (высказывания о существовянии чего-то в принципе). Например, высказывание "во вселенной существует серо-буро-малиновая телефонная будка" - экзистенциональное высказывание. Такое высказывание не может быть опровергнуто, но может быть доказано. Предьявив одну такую будку, вы доказываете его. Обыскав всю Землю и сделав спутниковую карту Урана, вы не опровергаете его, потому что Вселенная бесконечна, и неизвестно, есть ли такая будка на какой-то неизвестной планете.

Экзистенциональные высказывания неопровергаемы, обратные им строго-универсальные высказывания недоказуемы. Высказывание "Бог существует" - экзистенциональное высказывание. Его можно доказать, предьявив свидетельства существования Бога, но его нельзя опровергнуть. Высказывание "Бога нет" наоборот - опровергаемо, но недоказауемо. Свидетельство того, что Бога нет (не Бога нет в какой-то конкретной точке типа "Гагарин летал, а Бога не видел", а Бога нет в принципе) принципиально невозможно.

То, что "Бог есть" и "Бога нет" с точки зрения формальной логики различные виды высказываний, и определяет то, что одно из них доказывается, а другое - опровергается.

 

[AlexeyP]

Высказывания бывают сингулярные и универсальные.

Михаэль, очень интересное уточнение. Я уже нашел литературу по предмету, о котором Вы пишете.

 

[Эррор Ляпсус]

Не хотелось вас огорчать, но атеизм - это тоже религия.

Не хотелось Вас огорчать, но вообще-то - нет.