Атеизм-2

[Мальфет]

Не хотелось Вас огорчать, но вообще-то - нет.

Отчего же? Теизм это вера в Бога, общее название для всех монотеистических религий. Атеизм - это точно такая же вера в отсутствие бога, либо богов; как моно- и политеизм - вера в их существование. Теизм, политеизм, пантеизм и атеизм вместе взятые относят к классу фидеизм. По большому счету фидеизм включает в себя все возможные точки зрения, на исключения потянут разве что некоторые варианты буддизма декларирующе отсутствие какой-либо позиции в этом вопросе.

М.

 

[Эррор Ляпсус]

Отчего же? Теизм это вера в Бога, общее название для всех монотеистических религий. Атеизм - это точно такая же вера в отсутствие бога, либо богов; как моно- и политеизм - вера в их существование. Теизм, политеизм, пантеизм и атеизм вместе взятые относят к классу фидеизм. По большому счету фидеизм включает в себя все возможные точки зрения, на исключения потянут разве что некоторые варианты буддизма декларирующе отсутствие какой-либо позиции в этом вопросе.
М.

Видите ли, я, конечно, не специалист-религиовед, но мне почему-то кажется, что религия - это не утверждение или отрицание какого-то одного факта, пусть даже имеющего сверхъественную природу. Религия (любая нам известная) предусматривает, кроме представления о сверхъественных силах, и тот или иной способ связи и общения с ними. Даже в буддизме есть сущности (боддхисатвы, кажется), которые сами не переходят в нирвану, а, задерживаясь в сансаре, помогают достичь нирваны другим. А в большинстве других известных нам религий предполагается и существование более или менее развитого культа, иерархии священнослужителей, профессиональных толкователей воли сверхъественных сил.
Ничего подобного в атеизме нет. Атеизм - это не мировоззрение, а частная мировоззренческая позиция. Один ответ на один вопрос. Так же как нет такой религии (или магической практики) как "не-шаманизм", есть много религий и магических практик за пределами шаманизма - и разных. Так и атеизм как позиция может входить в самые разные виды мировоззрения составной частью. Более или менее важной, в зависимости от самого мировоззрения или характера разделяющего это мировоззрение человека.

 

[AlexeyP]

QUOTE(Мальфет @ Jan 9 2009, 03:25)
Не хотелось вас огорчать, но атеизм - это тоже религия.
Не хотелось Вас огорчать, но вообще-то - нет.

Поддержу в этом уважаемого Эррора Ляпсуса. Можно ли считать религией представления о том, что "Приключения Буратино" - вымысел?

 

[Мальфет]

Ничего подобного в атеизме нет. Атеизм - это не мировоззрение, а частная мировоззренческая позиция.

Атеизм это безусловно мировозрение. Да, в атеизме нет культа, иерархии священослужителей и так далее, но никак не могу назвать перечисленное неотъемлимыми признаками религии. Допустим человек верит в Бога, но не является ни христианином, ни мусульманином. Он не исполняет религиозные культы, не спрашивает мнения священнослужителей, не ходит в церковь - разве вы назовете его нерелигиозным? Никогда. Он религиозен поскольку верит в существование Бога. Веры оказывается достаточно.
Значит и неверия достаточно. Теизм - это вера в существование в Бога, атеизм - вера в его отсутствие. Это такая же религия, как и другие. В Исламе нет иерархии священников, поскольку нет института Церкви. Если вы возьмете ранее христианство - то не найдете там ни иерархии, ни сложностей культа, но ведь религией оно останется.

Так же как нет такой религии (или магической практики) как "не-шаманизм", есть много религий и магических практик за пределами шаманизма - и разных.

Атеизм является антитезой теизму лишь филологически, это понятно. На деле четких антитез тут нет, есть лишь спект возможностей: теизм, политеизм, пантеизм и атеизм. ИМХО все это религии по своем главному признаку: отношению к существованию бога.

М.

 

[Мальфет]

Поддержу в этом уважаемого Эррора Ляпсуса. Можно ли считать религией представления о том, что "Приключения Буратино" - вымысел?

А причем тут "Буратино"? Религии определяются по своему отношению к "сверьестественным силам", да простят мне присутствующе банальность этого словосочетания - к вопросу существования бога или богов. Теизм, пантеизм, атеизм - имеют к этому вопросу самое прямое отношение, "Приключений Буратино" - нет

М.

 

[AlexeyP]

Уважаемый Мальфет! Я хочу поставить перед собой амбициозную задачу - хочу попытаться убедить Вас в том, что атеизм не является религиозной верой. Убедить именно Вас, а не кого-либо еще из участников или читателей этой темы, так, чтобы это стало частичкой Вашего мировоззрения.
Давайте попробуем?

Представим себе некоего А, который излагает своё мировоззрение. А очень компетентен, и излагает он очень хорошо: основы эпистемологии, логики, про индукцию и дедукцию, про бритву Оккама, про гипотетичность научных теорий, про современные естественнонаучные знания, про устройство материи, про большой взрыв и космологию, про биологичесую эволюцию и про развитие человеческого общества. Про то, о чем у науки нет убедительных теорий или знаний (например - про возникновение жизни или жизнь на других планетах) - А говорит, что это ему неизвестно или пересказывает существующие гипотезы и оценивает вероятность их справедливости. При этом А не говорит про Бога ни одного слова.
Скажите, как Вы считаете, будет ли мировоззрение, изложенное таким образом, религиозной верой?

 

[Alan]

кстати полностью согласен с АлексеемП, Атеизм есть отсутствие веры в любую нерациональную форму, именно поэтому причисляю себя к агностикам, а не к атеистам, ибо атеист не имеет права верить во что-либо, у него есть лишь рациональное понимание реальности... вера в светлое будущее "отменяется"...А вера в деньги, например, нет. Агностик же оставляет себе право признания возможного существования иррационального, покуда у него нет четких свидетельств его отсутствия...
Кстати самых жестких атеистов в своей жизни встречал только среди "верующих" людей, носящих крест, ходящих в церковь, а в реальности не верующих ни во что... А среди "атеистов" верующих очень немало, особенно заметно, когда беды различные случаются... причем необязательно такие люди слабохарактерные! Аргумент про связь слабых людей и религиозности, приводимый Ашером, весьма старый и совершенно не выдерживает критики, ибо бредовый по всей своей сути!

 

[rspzd]

В атеизме нет культа, иерархии священослужителей и так далее, но никак не могу назвать перечисленное неотъемлимыми признаками религии.

Культ является неотъемлемым признаком религии. Верить в Бога, как Вы справедливо написали, можно и без культа, но религией это не будет.

Атеизм является антитезой теизму лишь филологически, это понятно.

Атеизм есть отрицание Бога. Не только филологически. Как можно отрицать то, о чем не имеешь представления? Никак. Значит представление все таки есть. Поэтому атеизм это не отсутствие веры, а антивера, богоборчество.

Смею надеяться, что Вы будете следить не только за моим стилем общения, но и за стилем общения моих оппонентов. Я мог бы привести множество примеров их сообщений, намного более жестких

Кстати, совершенно непонятно, почему Вы ставите знак тождества между РПЦ и религией вообще, к чему столь вольный переход. Не хотите чтобы Вас окормлял "митрополит водочный и табачный" - Вам никто не мешает быть христианином вне РПЦ. Есть претензии к христианству вообще - для Вас открыта масса других религий и т.д.

Обсуждение модерирования удалено. Aelia.

 

[vovap]

Религия (любая нам известная) предусматривает, кроме представления о сверхъественных силах, и тот или иной способ связи и общения с ними.

Разумеется. Кому нужен бог от которого нет проку?

 

[vovap]

Атеизм есть отсутствие веры в любую нерациональную форму, именно поэтому причисляю себя к агностикам, а не к атеистам, ибо атеист не имеет права верить во что-либо, у него есть лишь рациональное понимание реальности...

Вступайтк в мою церковь - я Вам разрешу. Будет стоить, конечно.

 

[Мальфет]

Уважаемый Мальфет! Я хочу поставить перед собой амбициозную задачу - хочу попытаться убедить Вас в том, что атеизм не является религиозной верой.

Можно попробовать, но не кажется ли вам - что это вопрос априорных дефиниций?
В нем сложно кого-либо в чем-либо убеждать - поскольку это базовый уровень определений.

Представим себе некоего А, который излагает своё мировоззрение. А очень компетентен, и излагает он очень хорошо: основы эпистемологии, логики, про индукцию и дедукцию, про бритву Оккама...
Скажите, как Вы считаете, будет ли мировоззрение, изложенное таким образом, религиозной верой?

Да можно и без эпистемологии, логики и прочего. Можно и о Приключениях Буратино - нет, не будет, хотя в переносном смысле слова если вера в подлинность Приключений Буратино очень сильна ее вполне могут назвать религиозной. Религиозная вера опирается либо на аксиоматику, либо на собственный религиозный опыт (тоже своего рода аксиоматика). Приключения Буратино тоже вполне могут стать таковыми.

М.

 

[Мальфет]

кстати полностью согласен с АлексеемП, Атеизм есть отсутствие веры в любую нерациональную форму, именно поэтому причисляю себя к агностикам, а не к атеистам, ибо атеист не имеет права верить во что-либо, у него есть лишь рациональное понимание реальности...

На мой взгляд все как раз наоборот: атеизм - не отсутствие веры, атеизм это вера в НЕСУЩЕСТВОВАНИЕ. Отсутствие веры это как раз агностицизм, ну либо так называемый "бытовой атеизм" т.е. простое безразличие.

М.

 

[Мальфет]

Культ является неотъемлемым признаком религии. Верить в Бога, как Вы справедливо написали, можно и без культа, но религией это не будет.

Чем же это тогда будет, если не религией?
Атеизм как религия с культом, святыми мощами, священнослужителями и тому подобным история тоже знала под именем научного атеизма советстких времен. Считайте, что научный атеизм это полноценная религия - вроде христианства или ислама. А простой атеизм - это аналог веры в Бога человеком, не принадлежащего ни к одной религии. Я бы назвал религией и то и то, уже потому что такого человека называют религиозным, но в общем это вопрос дефиниций.

Атеизм есть отрицание Бога. Не только филологически. Как можно отрицать то, о чем не имеешь представления? Никак. Значит представление все таки есть. Поэтому атеизм это не отсутствие веры, а антивера, богоборчество.

Совершенно верно, о том я и говорю: атеизм это вера в отсутствие Бога.

М.

 

[Эррор Ляпсус]

Атеизм это безусловно мировозрение.

Безусловно – нет. Это (повторюсь) частная мировоззренческая позиция, входящая составной частью в самые разные типы мировоззрения.

Он религиозен поскольку верит в существование Бога. Веры оказывается достаточно.

На мой взгляд, нет. Такого человека можно назвать верующим, но вряд ли – религиозным.

Теизм - это вера в существование в Бога, атеизм - вера в его отсутствие. Это такая же религия, как и другие.

«Вера в отсутствие» в данном случае не религиозна. Хотя и бывают атеисты с квазирелигиозным мировоззрением – факт. Есть (и весьма распространён) так называемый «практический атеизм»: коль скоро нет убедительных доказательств ни в пользу существования Бога, ни в пользу его отсутствия, то «по умолчанию» считаем, что его нет.

В Исламе нет иерархии священников, поскольку нет института Церкви.

Есть профессиональные толкователи и те, кто собственно осуществляет богослужение. Есть почитаемые пророки, которые изложили волю Аллаха. Есть в ряде направлений мистическая практика.

ИМХО все это религии по своем главному признаку: отношению к существованию бога.

Для религий этот признак необходим, но недостаточен, на мой взгляд. Так как они-то мировоззренческими системами как раз являются, в отличие от атеизма.

 

[Мальфет]

Безусловно – нет. Это (повторюсь) частная мировоззренческая позиция, входящая составной частью в самые разные типы мировоззрения.

Боюсь я не понимаю, что такое "частная мировозренческая позиция" - а православие это "общественная мировозренческая позиция"? Тоже ведь частная, а как иначе?? А монотеизм?? Атеизм это совершенно конкретное представление об устройстве мироздания - почему не называть его мировозрением?

На мой взгляд, нет. Такого человека можно назвать верующим, но вряд ли – религиозным.

Бессмысленный спор о словах, он ничего не дает. "Верующим" называют и православного и католика и мусульманина - хотя по вашему все это люди "религиозные".

«Вера в отсутствие» в данном случае не религиозна.

Смотря чего. Если бы это была вера в отсутствие морковки за окном - да, пожалуй. Но поскольку речь идет о боге...

М.

 

[Dedal]

Безусловно – нет. Это (повторюсь) частная мировоззренческая позиция, входящая составной частью в самые разные типы мировоззрения.

Вы понимаете, какая загогулина, вера в Бога -это и есть ми-ро-воззрение!!! Верой в Бога, вы позиционируете себя в мире и себя по отношению к миру. Поэтому вера в то, что Бога нет и "нет на тобой Суда", как пел Галич, это такое же отношение к миру и позиционирование себя, по отношению к нему.
Невозможно такой глобальный момент мировоззрения, счесть частностью.

 

[AlexeyP]

нет, не будет

Хорошо, мировоззрение А, изложенное без упоминания Бога не будет религиозной верой.

Тогда дальше. Некто В спрашивает у А: "Существует такая гипотеза, что Солнечная система находится внутри особенного невидимого Куба. Что за пределами этого Куба - нам не известно, но он устроен так, чтобы нам казалось, что Солнечная система находится в Галактике из миллионов звёзд, а кроме того есть еще множество галактик, звезд, черных дыр, квазаров и т.п, хотя всего этого на самом деле нет. Свойства этого Куба таковы, что если мы пошлем к нему космический корабль, то он дойдет до стенки Куба и исчезнет, а нам будет казаться, что он летит дальше и подаёт нам сигналы. Что Вы думаете о такой гипотезе?"

А отвечает: "Я полагаю, такая гипотеза является очень плохой, так как она ничего не объясняет, но создаёт множество новых вопросов, например, что же на самом деле за пределами этого Куба, откуда он взялся, и так далее. В то же время, чтобы объяснить имеющиеся опытные данные о Вселенной, нам всё равно бы пришлось рассуждать так, как если бы никакого Куба не было. Поэтому такая гипотеза не представляет ценности и её можно отбросить".

Уважаемый Мальфет, как Вы считаете, после того, как А ответил таким образом, мы можем назвать его мировоззрение религиозной верой полностью или в какой-то его части?

 

[AlexeyP]

Можно попробовать, но не кажется ли вам - что это вопрос априорных дефиниций?

Вот это мы сейчас и проверим.

 

[Мальфет]

Уважаемый Мальфет, как Вы считаете, после того, как А ответил таким образом, мы можем назвать его мировоззрение религиозной верой полностью или в какой-то его части?

В переносном смысле того же слова это зависит от того, что еще прозвучит и как это будет выражено, в прямом - нет, не будет. Гипотеза как гипотеза, ее вполне можно попытаться проверить

М.

 

[AlexeyP]

Гипотеза как гипотеза, ее вполне можно попытаться проверить

Замечу, что А отвергает эту гипотезу, как маловероятную, несмотря на то, можно её проверить, или нет, а просто, как некрасивую.

Дальше В спрашивает у А: "Существует еще такая гипотеза, что во Вселенной есть такое разумное существо, которое знает всё о состоянии каждого кварка и лептона во Вселенной, может повлиять на каждый из них, и при этом его самого мы не можем обнаружить, оно невидимо. Что Вы думаете о такой гипотезе?"

А отвечает: "Я думаю, что рассматривать такую гипотезу серьёзно тоже не стоит, потому, что она чрезмерна, потому, что она создаёт гораздо больше вопросов, чем даёт нам объяснений. Такое существо должно было бы быть намного сложнее, чем вся Вселенная целиком, и у нас возникают вопросы, как это существо появилось, как оно устроено, и т.п. При том, что у нас нет острой нужды в конструировнии такой сущности, так что мы можем отбросить эту гипотезу, пользуясь бритвой Оккама".

Мальфет, без того, чтобы оценивать качество аргументации А, можем ли мы после такого его ответа охарактеризовать его мировоззрение целиком или в какой-то части, как религиозную веру?