Мальфет
Пропретор
Мало-мальски убедительные доказательства их несуществования тоже отсутствуют
М.
Атеизм-2
- Автор темы nasty knight
- Дата начала
Мало-мальски убедительные доказательства их несуществования тоже отсутствуют
М.
Gaius Marcus Victorinus
Пропретор
Э-нет.Мало-мальски убедительные доказательства их несуществования тоже отсутствуют
М.
sergeyr
Пропретор
На мой взгляд, правильнее всё же на вопрос о существовании высших сил флегматично отвечать что-то в духе «есть ли жизнь на Марсе, нет ли жизни на Марсе - это науке неизвестно», с подтекстом «отвяжитесь от меня с дурными вопросами, коню же понятно что ответ тут взять неоткуда, и можно только подменять реальность своими неконтролируемыми желаниями и пустыми фантазиями».
Эррор Ляпсус
Военный трибун
Только отсутствие того и другого неравноценно. В смысле знания. В смысле возможностей бездоказательной веры дело, конечно, другое.
Мальфет
Пропретор
Э-нет.
Нет никакой "презумпции несуществования". В формальной логике есть разные типы высказываний: сингулярные и универсальные, что кстати на этом форуме уже не раз обсуждалось. Высказывание "На орбите Сатурна есть фарфоровый чайник" это высказывание сингулярное. Оно может быть доказано или опровергнуто: теоретически можно тщательно проверить каждый кубометр пространства вокруг Сатурна и убедиться есть там чайник или нет.
Другой тип высказываний это строго-универсальные или экзистенциональные высказывания о существовании чего-либо в принципе: например, "где-то во Вселенной существует фарфоровый чайничек". Такое высказывание не может быть опровергнуто, но может быть доказано - нужно всего лишь найти чайничек и предъявить его, в то же самое время опровергнуть такое суждение невозможно. Даже если чайника нет на орбите Сатурна он может найтись где-либо еще.
Экзистенциальные суждения (например "Бог существует" или "Чайник существует") неопровергаемы - теоретически их можно доказать, но невозможно опровергнуть. Строго-универсальные суждения ("Бога нет", "Чайника нет") наоборот опровергаемы, но недоказуемы. Утверждения "Бог существует" и "Бога нет" с точки зрения формальной логики такие же разные как и утверждения "Чайник существует" или "Чайника нет".
М.
Мальфет
Пропретор
А с точки зрения философии вера в существование Бога ровно ничем не отличается от веры в то, что Бога не существует. Атеизм, равно как и пантеизм, монотеизм и политеизм принадлежат к одному классу явлений.
М.
Эррор Ляпсус
Военный трибун
Какому, интересно, классу?
Кстати, как в некотором роде философ, я могу с уверенностью сказать, что никакой единой "точки зрения философии" не существует как таковой. Практически по любому философскому вопросу есть разные точки зрения. Потому что философия не наука, а форма мировоззренческого знания.
Мальфет
Пропретор
Фидеизм, не как концепция примата веры, а именно как понятие класса включающего в себя все вышеперечисленное. А почему вас это удивляет? Какая в самом деле разница между атеизмом, теизмом и пантеизмом? Именно с философской точки зрения? Все это разные типы отношений к одному и тому же понятию - было бы странно, если бы они не принадлежали к одному классу.
М.
Gaius Marcus Victorinus
Пропретор
Зачем Вы всё это мне рассказываете, Мальфет? Я это знаю.
Но мы говорим не о формальной логике. Тут дело в другом. Суть принципа чайничка именно в том, что на практике мы руководствуемся презумпцией несуществования: до тех пор пока нет веских аргументов за существование чего-либо, мы считаем его несуществующим по-умолчанию. Так не проводя опытов по обнаружению чайничка на орбите, Вы можете сказать, что уверены: его там нет. Точно так же я могу с уверенностью заявить: богов нет. До тех пор пока не появятся явные аргументы, подтверждающие обратное. Именно в этом суть той разновидности воззрений, которую я называю гносеологическим, или просто истинным, атеизмом. Это не антитеизм с верой в отсутствие богов и не агностицизм, считающий этот вопрос недоказанным. Это именно атеизм.
Gaius Marcus Victorinus
Пропретор
Хотите сказать, привиденная мною постом выше концепция гносеологического атеизма основана на вере, а не на разуме?
sergeyr
Пропретор
Тут есть два нюанса со словоупотреблением.
1.
Аргументы за существование часто понимаются в смысле анекдотной блондинки, которую спросили какова вероятность встретить на улице динозавра, и коя ответила: 50%, потому что "либо встречу, либо не встречу". Т.е. отсутствие каких-либо данных о наличии высших сил воспринимается в смысле вопроса полностью оторванного от всего остального, от всех обстоятельств, привносимых значениями употребляемых слов. Забывают о том, что рассматривается условная вероятность. Вместо этого вопрос расматривают так, будто это заведомо абстрагированная задача о чёрных и белых шариках в шляпе (при решении которой привносимые жизненными обстоятельствами условные вероятности должны отбрасываться для простоты обучения).
Действительно, если отстраниться от всех лишних условий, то на вопросы такого рода останется лишь отвечать "50%". Например: "существует ли нечто, находящееся вне рассматриваемого физиками пространства-времени и никак явно не проявляющееся в оном пространстве-времени?" Ответ на этот вопрос может быть лишь один: "вероятность существования такого нечта можно грубо брать как 1/2, а существует ли оно достоверно - этого нам по построению задачи взять неоткуда". Чтобы из этого получить вопрос о существовании данного конкретного божества - нужно эту 1/2 помножить ещё на огромную последовательность таких же вероятностей. "Если это нечто существует, то какова вероятность что оно таки как-то воздействует на наше пространство/время?". 1/2. Итого - 1/4. "Если всё вышеперечисленное верно, то какова вероятность, что оно не проегировало с нашей Вселенной ровно 1 раз"? 1/2. Итого - 1/8. "Если всё вышеперечисленное верно, то какова вероятность, что это воздействие не является безусловным?". 1/2. Итого - 1/16.
К тому моменту, когда удастся добраться до вопроса о наличии у этого нечта каких-либо человеческих качеств ("по образу и подобию своему") - итоговая вероятность окажется астрономически малой, угу.
2.
Даже при всём вышеперечисленном, получается явная разница между агностикаи и атеистами, причём эта разница даже не имеет прямого отношения к религии. Так, последовательный агностик не будет считать, что чайника на орбите Юпитера нету - он будет считать, что нет данных о наличии там этого чайника. И на вопрос об этом будет отвечать - "это невероятно", а не "нет там никакого чайника".
Это связано и с другим эффектом условных вероятностей. Дело в том, что само задавание вопроса создаёт условие (надстроенный антропный принцип). Если Вас спрашивают есть ли на этом столе чайник (и показвают на стол, выглядящий совершенно пустым), то нужно ещё и задаться вопросом - а почему спрашивают именно это? Нет ли тут наколки? Видите ли Вы именно тот стол, на который Вам показывают - или Вы видите искусно созданную иллюзию? Не лежит ли под скатертью (но на столе, на его поверхности) маленький чайничек? При ответе нужно интуитивно суммировать все эти мелкие вероятности.
Иное дело, что вероятности такого рода как в п.1 - сколько их ни суммируй, всё равно остаются астрономически малыми.
В общем же, агностик - это человек, не ленящийся подумать/высказаться по возможности точно. Иными словами, агностики - зануды.
Gaius Marcus Victorinus
Пропретор
Проблема еще в том, что у нас нет никаких реальных оснований полагать наличие чайничка на орбите / богов в мире возможным. Нет за них аргументов. В первом случае, это произвольное построение, придуманное конкретным человеком под конкретную задачу. Во втором, это смутные и разрозненные верования бесхвостых обезьян из заурядной звездной системы обычной спиралевидной галактики. Согласитесь, слишком несерьезные аргументы за, чтобы считать наличие чего-либо весьма фантастического возможным. Вероятности тут можно даже не просчитывать, ибо речь идет не о чем-то обоснованном и вытекающем из фактов, а о совершенно произвольных построениях.Тут есть два нюанса со словоупотреблением.
...
В общем же, агностик - это человек, не ленящийся подумать/высказаться по возможности точно. Иными словами, агностики - зануды.
Так я считаю.
Я уже писала ранее, что атеизм в принцире не нуждается в понятиях "вера" и "бог".
Совершенно верно! Если забыли университетский/институтский курс по философии, то можно освежить в памяти - в жизни всегда есть место для научения.
sergeyr
Пропретор
Мнэ... ну вот, давайте такой вопрос, для примера:
Есть ли у Вас реальные основания / аргументы к тому, что у меня в ухе сейчас каждую секунду звенит? И даже не просто так звенит, а Звенит. С глобальным Замыслом. И у Замысла есть Автор. А Автора зовут Малер.
Это что-то новенькое.
Neska
Цензор
Еще одна религия из района Ближнего Востока?
Gaius Marcus Victorinus
Пропретор
То, что у Вас в ухе может сейчас звенеть - допускаю.
Ничего фантастического в этом нет. Все остальное - чистая фантастика, крайне маловероятная и более похожая на бред психически больного, чем на реальность. (Кстати, большинство человеческих представлений о богах на него же похожи.) Пока не представите весомые доказательства наличия Малера и его Замысла - буду продолжать это считать бредом. Встречный вопрос: вы допускаете существование на Марсе на вершине горы Олимп розового сферического коня-единорога, который каждый день в 15:08 по Гринвичу оглашает окрестности своим "И-го-го!" ?
sergeyr
Пропретор
:diablo:То, что у Вас в ухе может сейчас звенеть - допускаю.
Видите ли, это самое "всё остальное" было совершенно точным описанием реально происходящего.
В ухе у меня (только в правом, потому что я на дежурстве) был наушник. В наушнике звенело. Басами. И звенело не просто так, а по великому замыслу. Великий замысел называется - 3-я симфония Густава Малера.
И у Вас не было ни малейших реальных оснований всё это предположить!
Но не было и оснований сказать, что всё это невозможно.
