Атеизм-2

[Vir]

Вы уж меня извините, но среди моих друзей и знакомых есть и немалое число верующих, которые при этом очень добросовестные ученые и их вера ничуть им не мешает. Более того, как я уже отмечал выше - одна из важнейших характеристик методологии современной опытной науки состоит как раз в том, что она не накладывает на исследователя никаких требований. Это может быть христианин, буддист, язычник, материалист, идеалист - без разницы, в противном случае наука бы просто не могла претендовать на объективность получаемых ею данных.
Разумеется, никто из них не ожидает чуда в буферном растворе или делении клеток, но не слишком ли примитивно сводить религию к идее чуда? Такое отношение к религии господствовало разве что в позднем средневековье, так мы вроде как далеко ушли от того времени, нет? Признаться, я не знаю ни одной религии, которая бы утверждала необходимость чудес с буферном растворе, так что давайте не будем приплетать науку туда, где ей не место.

М.

Вы приводите примеры узкой и прикладной науки, в которой религиозность исследователя не имеет значения, как не имеет значения вероисповедание сапожника для производства его не хитрого товара, но в более фундаментальных областях знания, как то, космология или изучение происхождения видов, религиозность исследователя не может оставаться в стороне.
Что касается чуда. если ученый-верующий ставит под сомнение чудеса своей религии он плохой верующий Если он их целиком принимает, он не может быть добросовестным ученым... tertium non datur

 

[Gaius Marcus Victorinus]

И тут есть ещё один момент.
Как я уже расписывал в какой-то из соседних веток, есть на самом деле два совершенно разных явления, называемых одним и тем же словом "религия".
...
Т.е. Вы можете смело сказать, что Зевса-громовержца не существует (как и всех прочих "земных" богов) - древне-научные гипотезы об их существовании были окончательно опровергнуты при создании науки физики - но вот на счёт Бога-создателя Вы ничего такого сказать не можете, ибо гипотеза о нём намеренно сформулирована во всех современных религиях так, чтобы её нельзя было опровергнуть.

Насколько я понимаю, Вы говорите о современных этических религиях с принципиально нефальсифицируемыми основаниями и предшествовавших им естественных религиях, содержащих кучу фальсифицируемых мифических сведений. Тем не менее, они полностью не разделены. Любая этическая религия содержит немного фальсифицируемого мифа, а любая естественная - некоторые нефальсифицируемые элементы. Смысл же в том, что я отказываюсь веровать в нефальсифицируемые части обоих типов религий.

Странен в этом выбор обозначения. Потому как для такой позиции есть совсем другое наименование (причём широко распространённое) - агностик.
Это наименование сразу указывает на суть явления (а-гнозис - без-верование), и, что не менее важно, оно не сужает рамки явления (а-теист - без-божник, а во всё прочее - помимо богов - он может необоснованно веровать сколько угодно; Вы же явно имеете в виду именно широкое явление, а неверие в богов - лишь следствие из него).

Но насколько я знаю, агностика определяют как человека принципиально утверждающего, что он не знает, есть боги или нет. Я же знаю: с точки зрения современной научной картины мира богов нет.

Атеист же, верующий во что-то нефальсифицируемое (кроме божественной идеи), имхо не атеист. Просто у него другой род религиозных верований. Имхо, Вы находитесь под впечатлением от авраамической идеи бога. И тем не менее, существует куча верований, не требующих богов, но при правильной формулировке столь же нефальсифицируемых и религиозных. Идеи кармы и сансары, например.

И да, я подразумеваю под гносеологическим атеизмом несколько более широкое понятие, чем просто неверие в богов. Это методологическая позиция, из которой естественно следует отсутствие божественного в картине мира.

Проверяем это словоупотребление на гипотетическом примере - допустим, каким-то образом удалось Вас убедить в существовании некоего божества.
Если Вы себя при этом называете атеистом, то это название теряет свой смысл - Вы ведь уже не обходитесь без бога.
Если Вы себя при этом называете агностиком, то это название смысла своего нисколько не теряет - ведь веровать-то Вы не начали, а бог тут или не бог - это к Вашему мировоззрению и не относится.

Я обхожусь без веры в бога. Понимаете, есть религиозные верующие - которые веруют в нефальсифицируемые гипотезы и связанные с ними фальсифицируемые, есть агностики - которые сомневаются в этих гипотезах и не уверены в их верности, есть антитеисты - которые веруют в неверность этих гипотез и есть атеисты - которые отказываются от веры как от класса и требуют доказательств, а до тех пор не признают эти гипотезы за верные. Примерно так.

Слово же "атеист" при этом приберегается для трёх иных случаев:
1. "Я твёрдо верю, что богов нет, что бы там кто ни доказывал."
2. "Идея богов мне не нравится - даже если они есть, я полагаю что они мне не указ."
3. "Я верю, что бог[и] есть, но мне он[и] не нрав[и/я]тся - я сам себе господин."

и, наконец, частный случай агностицизма:

4. "Вообще я не знаю существуют ли боги, но на данный момент полагаю что их нет."

Атеисты всех этих типов существовали во все времена, и это обозначение для них вполне корректно, но вот агностик, коего убедили что бог есть - оставаться атеистом может только в случае, если он ещё и этический атеист (т.е. не хочет иметь с божеством какие-либо дела сверх необходимого, даже если будет уверен в его, божества, существовании).

Заметим, что эти позиции не предполагают активного богоборчества. Для случаев богоборчества приберегается обозначение "антитеист".
(Совершенно такая же разница между асоциалами и антисоциалами: асоциалы лишь пытаются свести к минимуму свои контакты с обществом, антисоциалы же ведут с обществом борьбу.)

Атеист, верующий, что бог есть, но не хотящий ему подчиняться??? Мне кажется, мы с Вами окончательно запутались в определениях.

Гносеологический атеизм - это методологическая позиция, предполагающая отсутствие веры в нефальсифицируемые гипотезы и связанные с ними фальсифицируемые - и как следствие требование доказательств существования описываемых этими гипотезами сущностей, а до момента доказательства принимающая их за несуществующие.

Таково мое определение своего типа атеизма.

Не совсем так. Буддисты могут веровать в богов (ничто не мешает индуисту быть одновременно буддистом) или не веровать в них (а веровать лишь в то, что Будда достиг нирваны и правильно указывает методы достижения такого результата). Т.е. буддист-атеист вполне возможен, хотя это довольно экзотическое мировоззрение. Буддистов стоит сравнивать не с теистами/деистами, а скорее с европейскими спиритуалистами XIXв - многие из коих были твёрдыми атеистами (т.е.не верили в бога/богов), но вот в существание духов - верили.

А уж на каком основании в список мировых религий записали конфуцианство - это и вовсе вопрос на миллион (в т.ч. вопрос и к китайцам, кои обижаются на Папу Римского, который на это недоразумение указал). Тогда уж и эпикурейство надо в религии записывать, и я таки получаюсь в таком случае очень даже религиозным человеком.

Мое определение религии: верование в нефальсифицируемые гипотезы. Она совершенно не требует богов. Существуют религии без богов. Де факто религией был марксизм-ленинизм времен расцвета СССР с его верованием в нефальсифицируемое: неизбежность построения коммунизма.

Потому и буддизм - религия.

 

[Gaius Marcus Victorinus]

Ээээ... ноу. Скажем, египетские боги не могут нарушать законы природы (как их представляют египтяне), но при этом остаются богами в полной мере. В ряде околохристианских концепций (близких в той или иной степени к деизму) даже и Создатель не может их нарушать - он эти законы создал раз и на всегда, и вмешиваться больше не может.
С другой стороны, цивилизация т.н. "космогонического уровня" может нарушать законы природы, но не является божеством или пантеоном.

Хорошо, дайте пожалуйста Ваше опредление божества. Хотя это и не принципиально для ключа нашей дискуссии.

Это чистая формулировка агностицизма.
...
Нужно ли мне при этом отбрасывать какую-либо из этих гипотез?
Да нет, не нужно. Зачем? Пусть живут...

Гносеологический атеизм предполагает именно отбрасывание фантастических гипотез до момента их доказательства. Ну не допускать же мне в самом деле существование маленького фарфорового чайничка. Просто существует яркий признак, который указывает на фантастичность гипотезы. Это принципиальная нефальсифицируемость ее основы. Например, доказать отсутствие чайничка невозможно, т.к. всегда можно сказать, что он слишком мал и ускользнул от исследователей. Так же и с божествами. Задача состоит лишь в идентификации класса принципиально нефальсифицируемых гипотез. В частности, гипотезы о поведении сотрудницы легко фальсифицируются миелофоном.

 

[Gaius Marcus Victorinus]

Если знаете, то почему сопоставляете сингулярное высказывания "На орбите Сатурна есть чайник" с универсальным "Бог есть"? Если бы вы сопоставляли два сингулярных: "На орбите есть чайник" и "Бог живет под этим стулом" у меня бы не было никаких возражений, но вы почему то сравниваете два высказывания, которые по природе своей принадлежат к разным классам.

Потому что это не важно для нашего случая. Важно, что обе гипотезы принципиально нефальсифицируемы. Невозможно поставить такой эксперимент, опровергающий наличие чайничка или бога, который нельзя бы было отбросить, сказав "а чайничек просто был слишком мал" или "а бог просто недоступен человеческому обнаружению".

Не могу Я могу предположить, что его там нет - это совсем другая категория. Если я буду твердо убежден, что чайничка там нет - значит это ничто иное как вера в несуществование чайничка.

Мальфет, но мы же оба понимаем, что этот чайничек только что придумал я.

Его не должно быть исходя из того, что мы знаем о нашем мире.

Вот ровно точно так же как и с чайничком, пока вы говорите, что боги могут быть, а их может не быть - вы агностик (как и Доггинз, и тот товарищ ссылку на ЖЖ которого вы давали). Когда начинаете убедительно заявлять: Богов нет, когда это становится активной позицией - тогда это атеизм.

М.

Правильно, гносеологический атеизм - это в чем-то помесь агностицизма и антитеизма или вернее промежуточный случай между ними.

 

[Gaius Marcus Victorinus]

И как вам на этом совершенно справедливо ответили: нуждается, как нуждается любое отрицание в объекте своего отрицания.

М.

И все-таки не нуждается. Я отбрасываю эту гипотезу как фантастическую, а не выступаю против нее.

 

[Gaius Marcus Victorinus]

Боги не вписываются в законы физики? Здрасте приехали, это с какого перепугу? Укажите мне, пожалуйста, физическую, химическую или биологическую формулу необходимым условием выполнения которой является отсутствие Бога или богов? Жду

М.

Повторю свою просьбу и Вам. Дайте свое определение божества.

 

[Gaius Marcus Victorinus]

Тогда вы - агностик Не вижу оснований - это агностицизм, может они и есть, но я не вижу оснований. Совершенно непонятно зачем стулья ломать и вводить новые понятия "гносеологического атеизма", когда и со старыми понятиями никаких проблем или противоречий нет. Вы просто используете бытовое и не совсем корректное понимание слова "атеизм", ровно точно так же, как грибники называют все неядовитые грибы-не-мухоморы поганками. Это не проблема, но зачем же все ядовитые грибы действительно переименовать в поганки? Стулья то зачем ломать?

М.

Я уже указал полное и развернутое определение гносеологического атеизма.

Гносеологический атеизм - это методологическая позиция, предполагающая отсутствие веры в нефальсифицируемые гипотезы и связанные с ними фальсифицируемые - и как следствие требование доказательств существования описываемых этими гипотезами сущностей, а до момента доказательства принимающая их за несуществующие.

Оно, имхо, достаточно самостоятельно, чтобы не называть его старыми терминами.

Да не может быть атеизм - научной позицией! Это только в годы Советского Союза существовал неведомый зверь по кличке научный атеизм и последствия его обитания на одной шестой части суши до сих пор печально сказываются в головах многих людей. Наука никак не может доказать что богов нет, более того наука никогда, ни при каких условиях, ни в каких ситуациях НЕ исходит из того, что богов нет. Сущность и отличительная характеристика научной методологии как раз в том, что она никаких ограничений на мировоззрение исследователя не накладывает: это может быть христианин, буддист, атеист, мусульманин, материалист или идеалист, кто угодно. Наука никакого отношения к атеизму не имеет - он в принципе вне ее юрисдикции.

М.

Наука имеет ровно то отношение к гносеологическому атеизму, что он опирается на науку в своем невведении богов в картину мира. Наука пока не нашла никаких признаков божеств в нашем мире.

 

[Gaius Marcus Victorinus]

Тогда это агностицизм, порою такой бытовой агностицизм называют атеизмом, что не совсем корректно. Как минимум, в этом случае надо различать "слабый атеизм" и "строгий атеизм", причем в любом случае первый по сути своей все равно будет агностицизмом.

М.

Наше расхождение в том, что то что Вы называете "слабым" и "сильным атеизмом" я называю "атеизмом" и "антитеизмом". Но это не принципиально. И все таки я настаиваю, что то что гносеологический атеизм в моей формулировке - это атеизм, а не агностицизм, ибо предполагает отрицание существования божеств.

 

[Мальфет]

Вы приводите примеры узкой и прикладной науки, в которой религиозность исследователя не имеет значения, как не имеет значения вероисповедание сапожника для производства его не хитрого товара, но в более фундаментальных областях знания, как то, космология или изучение происхождения видов, религиозность исследователя не может оставаться в стороне

Друзей и знакомых, работающих в компаниях у меня практически нет - я говорю только и исключительно о науке фундаментальной, не имеющей прямого выхода на какие-либо практические или прикладные достижения и именно там, прежде всего там методология науки НЕ предъявляет НИКАКИХ требований к философским или религиозным убеждениям исследователям. В противном случае наука не может претендовать на объективность, если эксперимент будет работать только в руках христиан или только в руках атеистов - грош цена такому эксперименту. Если при приеме на работу в научный институт или при защите диссертации у человека будут спрашивать о его религиозных или философских убеждениях то такая "наука" не будет стоить и ломаного гроша.
Так что давайте не будем приплетать науку туда, где ей абсолютно нечего делать.

М.

 

[Мальфет]

Потому что это не важно для нашего случая Важно, что обе гипотезы принципиально нефальсифицируемы

Это крайне важно для нашего случая, потому что в противном случае вы допускаете логическую ошибку которая естественно приводит вас к очевидно ложным выводам. Сингулярные высказывания могут сравниваться только с сингулярными, универсальные - только с универсальными. Иными словами, если ваше первое высказывание "Бог существует" то аналогом ему может быть только нечто вроде "Где-то во Вселенной существует фиолетово-синий чайничек с пупырышками". Вы можете убежденно сказать, что во Вселенной такого чайничка не существует? Полагаю, то нет, следовательно вы не можете и утверждать, что Бога не существует.

Мальфет, но мы же оба понимаем, что этот чайничек только что придумал я. Его не должно быть исходя из того, что мы знаем о нашем мире

Почему?

На орбите вокруг земли болтается куча всякого хлама, почем я знаю что там космонавты выкидывали на орбиту? А если он попал на орбиту вокруг земли то как я могу исключать что он каким-то образом потом попал на какую-нибудь другую орбиту? Даже исходя из того, что мы знаем - не можем, но самое главное, что логически недопустимо сравнение сингулярных высказываний с универсальными.

Правильно, гносеологический атеизм - это в чем-то помесь агностицизма и антитеизма или вернее промежуточный случай между ними.

Судя по тому, что вы говорите - это просто агностицизм. Потому что на основании ваших суждений вы не можете быть уверены, что богов нет - вы просто не видите оснований для их существования. Это агностицизм. Вопрос: зачем придумывать новое понятие там, где и старые прекрасно выполняют свои задачи?

М.

 

[Мальфет]

И все-таки не нуждается. Я отбрасываю эту гипотезу как фантастическую, а не выступаю против нее.

Когда вы что-то отбрасываете, то вы нуждаетесь в том ЧТО вы отбрасываете
Без вариантов. В противном случае, вы ничего не можете отбрасывать

М.

 

[Мальфет]

Гносеологический атеизм - это методологическая позиция, предполагающая отсутствие веры в нефальсифицируемые гипотезы и связанные с ними фальсифицируемые - и как следствие требование доказательств существования описываемых этими гипотезами сущностей, а до момента доказательства принимающая их за несуществующие

Ну и чем это отличается от агностицизма? В двух словах, плиз.
Кроме того, вы же сами понимаете, что любая концепция опирается на систему постулатов, которые не могут быть доказаны, как минимум в рамках этой концепции. Т.е. в идею веры вы рано или поздно упретесь всегда, что бы вы не делали. Методология науки стоит на концепции неизменности законов природы, которая строгим образом НИКОГДА не может быть доказана - с гносеологической точки зрения это ничто иное как догмат, потому что даже если вы насчитаете тысячу белых овец, у вас не будет никаких гарантий что тысяча первая не будет черной.

Наука имеет ровно то отношение к гносеологическому атеизму, что он опирается на науку в своем невведении богов в картину мира. Наука пока не нашла никаких признаков божеств в нашем мире

И не найдет, потому что научная методология к этому не приспособлена (хотя, с другой стороны, многие люди бы с вами не согласились - а начальные этапы развития науки были направлены как раз на поиски признаков существования божества). Это все равно что утверждать, что гигантских спрутов не существует, потому что не один трубочист их не видел Да, не видел, потому что они в трубах не водятся Можно построить на этом глобальную философскую концепцию апеллируя к авторитету трубочистов, проблема лишь в том, что трубочисты и не брались их искать - равно как и ученые

М.

 

[Мальфет]

Наше расхождение в том, что то что Вы называете "слабым" и "сильным атеизмом" я называю "атеизмом" и "антитеизмом". Но это не принципиально. И все таки я настаиваю, что то что гносеологический атеизм в моей формулировке - это атеизм, а не агностицизм, ибо предполагает отрицание существования божеств

В вашей формулировке он не предполагает активное отрицание - т.е. собственно атеизм, не предполагает уверенности, внутренней убежденности в том, что богов не существует - ваша формулировка сводится к исключению конкретной идеи до того периода, когда появятся аргументы или доводы в ее пользу. Это 100%-ный агностицизм. Чистой воды, просто чуть-чуть в другой формулировке.

М.

 

[sergeyr]

Тем не менее, они полностью не разделены. Любая этическая религия содержит немного фальсифицируемого мифа, а любая естественная - некоторые нефальсифицируемые элементы.

Да. Но "центр тяжести" у них строго различается - старые религии в целом опровержимы и принципиально веротерпимы, новые (сверхценностный иудаизм, христиансво, ислам, сверхценностный зороастризм, сверхценностный... эээ, уже забыл - кришнаизм?, ещё ряд более экзотических случав) - наоборот.
Собственно, я полагаю что "осевые" (по Ясперсу) религии возникли именно из-за того, что религиозные представления всё более вступали в противоречие с очевидной реальностью, и потребность в вере заставляла переходить на веры нефальсифицируемые.

Но насколько я знаю, агностика определяют как человека принципиально утверждающего, что он не знает, есть боги или нет. Я же знаю: с точки зрения современной научной картины мира богов нет.

И вот когда Вы так формулируете - Вы не агностик, а атеист, да.

И ещё раз.
Агностик (и всякий здравомыслящий человек, извините) на вопрос "есть ли на орбите фарфоровый чайничек?" ответит - "йошть, откуда мне знать?", на вопрос "звенит ли у Сергейра в ухе Малер" - ответит "йошть, откуда мне знать?", на вопрос "из скуки ли приставала к Сергейру коллега?" - ответит "йошть, откуда мне знать?"

А Вы на все эти вопросы вынуждены ответить - "нет", "нет" и "нет".
И в том случае, когда проверка была возможна - Вы размашисто сели в лужу.
Агностик же, в практических вопросах ничем при этом не жертвуя, в такие лужи не садится.

Атеист же, верующий во что-то нефальсифицируемое (кроме божественной идеи), имхо не атеист.

Ну, понимаете, значения слов ведь не Вашим имхом определяются. Вы можете что угодно считать: хоть что Занзибар - это такая птица, хоть что птицы - это подмножество автомашин, хоть что угодно.
А значения слов тем временем по-прежнему будут определяться совсем иначе...
Вот, в частности, атеизм - это совсем не то, что Вы говорите. По определению. Вы не можете своим имхом изменить норму словоупотребления - это просто смешно.

Имхо, Вы находитесь под впечатлением от авраамической идеи бога. И тем не менее, существует куча верований, не требующих богов

На мой взгляд, Вы уже всё перепутали - в частности, авраамическую идею бога с идеей единого бога вообще, а идею единого бога вообще - с идеей богов вообще. Во всяком случае, из логики отцитированного предложения следует именно такая путаница - иначе Вы бы не предполагали, что я "нахожусь под впечатлением от авраамической идеи бога", говоря при этом о богах вообще.

но при правильной формулировке столь же нефальсифицируемых и религиозных. Идеи кармы и сансары, например.

Ага. Вот только з значению слова "атеизм" они никакого отношения не имеют.
Потому что значение слова "атеизм" - это отсутстиве веры в богов, либо отрицание существования богов, а не отсутствие веры в нефальсифицируемые гипотезы.
Отсутствие же веры в нефальсифицируемые гипотезы - это, по определению, агностицизм. Таково значение этого слова - и его, снова же, никто не может изменить одним лишь своим имхом.

Атеист, верующий, что бог есть, но не хотящий ему подчиняться???

Мне кажется, мы с Вами окончательно запутались в определениях.

Мы - нет, Вы - думаю, да.

Мое определение религии: верование в нефальсифицируемые гипотезы. Она совершенно не требует богов. Существуют религии без богов. Де факто религией был марксизм-ленинизм времен расцвета СССР с его верованием в нефальсифицируемое: неизбежность построения коммунизма.

Ну, это Ваше определение тоже не соотвествует норме словоупотребления.

Хорошо, дайте пожалуйста Ваше опредление божества.

Так. Вы меня этим поветрием не заражайте! Зачем мне давать своё определение, если на то словари есть?

 

[sergeyr]

Методология науки стоит на концепции неизменности законов природы, которая строгим образом НИКОГДА не может быть доказана - с гносеологической точки зрения это ничто иное как догмат

Ни в коем случае, это грубейшая ошибка. Законы природы - вневременное понятие, они стоят "над" пространственно-временным континуумом. Соотвественно - понятие изменения к ним просто неприменимо (измение чего-либо возможно, по построению этого понятия, лишь внутри временного потока). Если же окажется, скажем, что со временем меняются какая-нибудь гравитационная постоянная или ещё что-то в этом роде, то это "догматы" науки нисколько не опровергнет - просто придётся поломать головы над тем, по каким закономерностям эта постоянная меняется. Это не изменяемость законов природы - это изменяемость наблюдаемых параметров, подчиняющаяся каким-то законам природы.

Догматов у науки нет - лишь методологические конвенции, принятые для удобства и в любом момент доступные к полному пересмотру.

 

[Vir]

Друзей и знакомых, работающих в компаниях у меня практически нет - я говорю только и исключительно о науке фундаментальной, не имеющей прямого выхода на какие-либо практические или прикладные достижения и именно там, прежде всего там методология науки НЕ предъявляет НИКАКИХ требований к философским или религиозным убеждениям исследователям. В противном случае наука не может претендовать на объективность, если эксперимент будет работать только в руках христиан или только в руках атеистов - грош цена такому эксперименту. Если при приеме на работу в научный институт или при защите диссертации у человека будут спрашивать о его религиозных или философских убеждениях то такая "наука" не будет стоить и ломаного гроша.
Так что давайте не будем приплетать науку туда, где ей абсолютно нечего делать.

М.

В чем, собственно, Вы хотите меня убедить? В том что наука должна быть внерелигиозной? Совершенно с вами согласен.
В том что вероисповедание не влияет на исследователя? Не могу согласится. Примером тому Блез Паскаль, креационисты, церковные археологи.
Вы хотите сказать, что голове врача-акушера могут уживаться научное представление о деторождение и искренняя вера в догмат о непорочном зачатии? Возможно, ибо человек не робот, и умудрятся уживаться с противоречиями, сгубившими любую логическую систему. Но это говорит лишь о его недостаточной честности перед самим собой

 

[Мальфет]

В чем, собственно, Вы хотите меня убедить? В том что наука должна быть внерелигиозной? Совершенно с вами согласен

В том, что любая религиозная или философская позиция не является необходимым элементом методологии опытной науки. В том числе и атеизм.

В том что вероисповедание не влияет на исследователя? Не могу согласится

Конечно влияет, ну и что? В этом и состоит смысл объективного знания - знания справедливого для любого человека, вне зависимости от его национальности, возраста, пола, религиозных или философских убеждений. Если атеист получает один результат, а христианин - другой то этот результат не объективен и не научен.

Вы хотите сказать, что голове врача-акушера могут уживаться научное представление о деторождение и искренняя вера в догмат о непорочном зачатии? Возможно, ибо человек не робот, и умудрятся уживаться с противоречиями, сгубившими любую логическую систему. Но это говорит лишь о его недостаточной честности перед самим собой

Нет, не потому. И говорит это не о честности, но о том что главный критерий научного познания это критерий воспроизводимости эксперимента. Если вы скажете ученому: вон в Индии живет старец, который уже полгода ничего не ест, то ученый может ответить только одно "Найдите мне штук 50 таких старцев и тогда поговорим". Ученый вполне может верить, что Господь Бог сотворил Вселенную и установил законы, по которым она развивалась, а может считать, что Вселенная возникла "естественным образом" (хотя эти слова также мало что-то объясняют, как и идея о творении Господом Богом): оба варианта ничуть не мешают ему заниматься научными исследованиями, ставить эксперименты и получать воспроизводимые (!), а следовательно научные данные.

М.

 

[AlexeyP]

Вот я однажды так же спорил-спорил с уважаемым Мальфетом, и в результате он меня убедил в том, что я не атеист, а агностик (раз я не верю в отсутствие бога, а полагаю его присутствие крайне маловероятным). Я с тех пор прямо не знаю, что с этим делать, ибо мне презентовать себя, как "агностика" - значит вводить в заблуждение большинство собеседников, не являющимися такими тонкими знатоками вопроса, как Мальфет.

Дело в том, что с этими вероятностями - как в недавно прочитанном мною анекдоте. Блондинку спрашивают - какова вероятность встретить живого динозавра на Красной площади? Блондинка отвечает - пятьдесят на пятьдесят. - Почему? - Или встретишь, или нет.

Вот так же и с этим агностицизмом. Лично я считаю, что вероятность существования Бога близка к вероятности встретить живого динозавра на Красной площади. Но те, кому я представлюсь агностиком, наверняка решат, что для меня "пятьдесят на пятьдесят" - или Бог есть или его нет. То есть введу их в заблуждение касательно моих взглядов.

Но и игнорировать то, что уважаемый Мальфет доказал мне, что я агностик - я тоже не могу. Поэтому пока что выход такой (не самый лучший, но единственный): то, что я атеист - это экзотерическое знание, для большинства, а то, что я агностик - это эзотерическое знание обо мне, для посвященных, до кого можно донести всякие тонкости.

 

[Мальфет]

Но и игнорировать то, что уважаемый Мальфет доказал мне, что я агностик - я тоже не могу. Поэтому пока что выход такой (не самый лучший, но единственный): то, что я атеист - это экзотерическое знание, для большинства, а то, что я агностик - это эзотерическое знание обо мне, для посвященных, до кого можно донести всякие тонкости.

Пожалуй есть еще такой вариант: "Я атеист, считаю существование Бога маловероятным"

В быту - сойдет, если кто придерется и начнет говорить что вы агностик, то с ним можно сразу по быстрому согласиться.

М.

 

[sergeyr]

Дело в том, что с этими вероятностями - как в недавно прочитанном мною анекдоте. Блондинку спрашивают - какова вероятность встретить живого динозавра на Красной площади? Блондинка отвечает - пятьдесят на пятьдесят. - Почему? - Или встретишь, или нет.

Вот Вы этот анекдот недавно прочитали, а я его на предыдущей странице треда уже рассказал, как раз в связи с этими вероятностями. Непорядок какой-то.