Атеизм-2

[sergeyr]

Увы, сразу видно что вы никогда не изучали философию: а-теизм, пан-теизм, моно-теизм и поли-теизм суть явления одного класса и порядка. Каждая из этих позиций опирается на некоторые догматы, которые невозможно доказать эмпирически, но можно лишь принимать или не принимать на веру.

Атеизм в широком смысле никаких таких догматов не имеет - даже догмата об отсуствии богов. (Его имеет только атеизм в узком смысле - догматически-псевдорелигиозный атеизм советского типа, никогда не имевший многочисленных приверженцев; обсуждать его бессмысленно, поскольку обычно слово "атеизм" используется в более широком смысле, включающем атеистов-агностиков.)

наука тоже имеет свои догматы, важнейшим из которых является идея о неизменности законов природы.

Я уже Вам объяснял, что в современной науке это не догмат, а просто договоренностm о словоупотреблении:
1. Мы нашли ряд закономерностей, кои выглядят неизменными.
2. Именно такие закономерности удобно запоминать и использовать.
3. Договариваемся, что будем называть их законами природы.

Догматического в этом не более, чем в том, чтобы называть кошку кошкой. Неизменно.

Более того, методология современной опытной науки целиком и полностью обязана своим возникновением средневековому христианскому богословию.

Ну это уже вообще к вопросу отношения не имеет, и совершенно непонятно к чему затевать этот разговор на тему "кто кому обязан".
А учитывая что сие богословие в указанное время занимало чуть ли не всю "высокую" интеллектуальную деятельность - оно хочешь-не-хочешь должно было хоть что-то породить, так что и заслуги тут никакой нет.

 

[Alaricus]

Пример не корректен, поскольку Бог не является ни человеком, ни феноменом вообще. Предлагаю более точный вариант. Этот "робинзон" находит водоём с пресной водой, но вода мутна и солоновата. Рассуждая как атеист он должен констатировать наличие такой воды и отсутствие другой, и этим ограничиться. Рассуждая же "теистическиобразно" он может придти к выводу, что если эта вода откуда-то появилась, то стоит попробовать исследовать остров на предмет наличия источника этой воды, в котором вода может быть почище.
Источник воды может находиться под землёй, может представлять из себя ледник, которого "робинзон" не видел доселе, но, так или иначе, найти этот источник "робинзон" может, если будет искать, а не тупо декларировать "есть только то, что я вижу своими глазами!".

На мой неискушенный взгляд, пример Фрезера вполне корректен. Вы, уважаемый Рауха, его усложняете, и уже из усложненного Вами варианта делаете выводы.

 

[Рауха]

Честно сказать, затрудняюсь понять что Вы хотели доказать этой ссылкой, да и фразу Вашу безотносительно к этой ссылке понять затруднительно.
Но судя по тому, что привели Вы статью об Эйнштейне - придётся пояснить что имел в виду я.

Вы написали перед этим следующую фразу:
"Неслучайный характер мироустройства и неформализуемость его основы вполне отчётливо им понимались".

Фраза эта, по своему построению, означает что Вы-то уж Достоверно Знаете как устроено мир На Самом Деле (достоверно знаете, что мироустройство неслучайно и неформализуемо в основе), и эдак снисходительно похлопываете Эйнштейна по плечу - мол, он вот тоже понимал.

Неслучайность и не формализуемость основы мира-мировосприятия понимается отнюдь не мною одним, так что насчёт высокомерия Вам бы в обратную сторону посмотреть, на себя, любимого.

Такая уверенность в отношении такого труднопознаваемого предмета... эммм... несколько веселит.

Кому и отчего весело бывает - нужно ли поговорки припоминать? "Труднопознаваемость" - результат субъективной ограниченности, и не более. При наличии широкого и не ущербного кругозора это констатируется достаточно просто, едва ли не на любом незауженном примере. Другое дело, что зауженность может отдельными индивидами представляться чем-то "единственно адекватно воспринимаемым". Но это только их проблемы.

Что же касается Эйнштейна, то мировоззрение у него было сложным, но, как раз, редукционистским.

Вы просто не способны отличить мировоззрения от дидактического изложения его отдельных составляющих, очень похоже. Это изложение вполне может иметь редукционную форму, но о редукционизме как основе мировосприятия это совершенно не свидетельствует.

 

[Frezer777]

Увы, сразу видно что вы никогда не изучали философию: а-теизм, пан-теизм, моно-теизм и поли-теизм суть явления одного класса и порядка. Каждая из этих позиций опирается на некоторые догматы, которые невозможно доказать эмпирически, но можно лишь принимать или не принимать на веру.
И методологию науки вы никогда не изучали: наука тоже имеет свои догматы, важнейшим из которых является идея о неизменности законов природы. Более того, методология современной опытной науки целиком и полностью обязана своим возникновением средневековому христианскому богословию.

Изучал.

А-теизм проявляет лишь робкие начала в античности. Тех же греческих философов нельзя назвать атеистами в современном смысле, т.к. все же боги у них существовали, хотя и в самом пассивном состоянии. Где то далеко, не вмешиваясь в мир людей.

Но даже и такой условный атеизм возникает гораздо позднее зарождения теизма.

Протонаука же получила свое начала в древних восточных цивилизациях, например в Египте. Это математика и астрономия. Позднее Аристотель выделил научные направления, которые мы знаем сегодня.

Едва ли современная наука чем-то обязана непосредственно религии (хотя конечно первые европейские университете возникают при религиозных учреждениях).

Разве прогресс возможно остановить? Наука бы все равно продолжала бы развиваться. Просто религиозные институты, как господствующие институты того времени сознательно или нет пытались приручить эту полезную сферу человеческой деятельности.

Но как я уже выше писал, наука как содержание религии как формы враждебна ей и в конечном счете либо одно, либо другое уничтожает друг-друга.

 

[Мальфет]

А-теизм проявляет лишь робкие начала в античности

Бла-бла-бла... Еще раз: атеизм это такой же предмет религиозных убеждений, как и пантеизм или монотеизм. Доказать справедливость атеистической позиции невозможно - это предмет религиозной веры и с философской точки зрения атеизм ничем не отличается от пантеизма, монотеизма или политеизма.

Едва ли современная наука чем-то обязана непосредственно религии (хотя конечно первые европейские университете возникают при религиозных учреждениях)

Современная наука практически всем обязана "непосредственно религии". Ключевая для опытной науки идея о неизменности законов природы и эксперименте, как методе их изучения обязаны своим появлением средневековой схоластике.

Но как я уже выше писал, наука как содержание религии как формы враждебна ей и в конечном счете либо одно, либо другое уничтожает друг-друга.

Абсолютная ерунда. В современном мире, наука и религия практически не пересекаются: наука НИЧЕГО не может сказать о правоте или неправоте религии, а религию совершенно не интересует спектр интересов науки. Вы сейчас излагаете точку зрения непонятного зверя под диким названием "научный атеизм", проблема в том, что атеизм не может быть научным. Ученый по определению может быть атеистом, христианином, мусульманином, буддистом, агностиком - его религиозные, равно как политические, философские или любые иные убеждения, равно как его национальность, возраст или пол на результаты эксперимента влиять ь не должны. Если влияют - значит это не наука и среди ученых людей верующих ничуть не меньше, чем атеистов, эти вещи друг с другом ВООБЩЕ никак не связаны. Это все равно что пытаться сравнивать длинное с зеленым.

 

[Рауха]

Атеизм в широком смысле никаких таких догматов не имеет - даже догмата об отсуствии богов. (Его имеет только атеизм в узком смысле - догматически-псевдорелигиозный атеизм советского типа, никогда не имевший многочисленных приверженцев; обсуждать его бессмысленно, поскольку обычно слово "атеизм" используется в более широком смысле, включающем атеистов-агностиков.)

Такой "не догматический атеизм" "исповедуется" любым среднестатистическим крокодилом. "Есть только то, что я воспринимаю, Бога я не воспринимаю, значит его нет". Крокодил бы думал так, если б умел думать, основа такого мировосприятия рафинированно атеистична.

Я уже Вам объяснял, что в современной науке это не догмат, а просто договоренностm о словоупотреблении:
1. Мы нашли ряд закономерностей, кои выглядят неизменными.
2. Именно такие закономерности удобно запоминать и использовать.
3. Договариваемся, что будем называть их законами природы.

И что, эти "договорённости" как-то пересматриваются и критикуются "широким научным сообществом?" А коли нет, то где ж тут принципиальное отличие от догматов?

Догматического в этом не более, чем в том, чтобы называть кошку кошкой. Неизменно.

Наука изучает в основном не "кошек", а "манулов", а то и вообще "мангустов", при этом неизбежно называя их "разновидностью кошек". Догматические издержки вполне ясны всякому, кто этот вопрос не на начётническо-школярском уровне понимает.

Ну это уже вообще к вопросу отношения не имеет, и совершенно непонятно к чему затевать этот разговор на тему "кто кому обязан".
А учитывая что сие богословие в указанное время занимало чуть ли не всю "высокую" интеллектуальную деятельность - оно хочешь-не-хочешь должно было хоть что-то породить, так что и заслуги тут никакой нет.

Если Вы не изволите считать, что это имеет прямое отношение к вопросу, то это только Ваши сложности. Атеистическое мировосприятие сопровождало историю культуры перманентно, только толку от него было маловато, в отличии от упомянутой Мальфетом схоластики.

 

[Рауха]

Я вот про такую древнеиндийскую Локаяту и не слыхал вовсе.

А про какую ж тогда слыхали?

 

[Рауха]

На мой неискушенный взгляд, пример Фрезера вполне корректен. Вы, уважаемый Рауха, его усложняете, и уже из усложненного Вами варианта делаете выводы.

Если б пример Фрезера был бы корректен, то от "гипотетического человека" стоило б ожидать проявления готовности к контакту. Любая теология на это отвечает однозначно - такой контакт есть, но этот контакт принципиально односторонен - от Бога к человеку. Роль "субъекта" зафиксирована за Богом, как сущностью неизмеримо более сознательной. Человеку ж дано либо попытаться зафиксировать этот контакт, либо игнорировать его - вопрос данной Богом свободы воли. Поэтому уравнивание человека и Бога (именно в теистической интерпретации) не корректно совершенно однозначно. В моём случае с источником предлагается де-антропоморфизированный вариант, тут речь не о Боге, а о "богопоявлении", или, по другому говоря, трансцендентальности.

 

[Frezer777]

...среди ученых людей верующих ничуть не меньше, чем атеистов...

Если это так, то почему, например, в США - самой религиозной стране среди индустриально развитых, в Опубликованном в 1998 году в журнале Nature опрос показал, что процент верующих в личностного бога или жизнь после смерти по США минимален среди членов Национальной академии наук — только 7 % опрошенных?

Странно. В США — 90 % утверждают, что верят в бога, 60 % ежедневно молятся, 46 % еженедельно посещают храм (синагогу или мечеть).

 

[sergeyr]

Неслучайность и не формализуемость основы мира-мировосприятия понимается отнюдь не мною одним

И что?
Какой-нибудь дремучий креационист точно так же может заявлять, что креационистскую картину мира имеет не только он один, да только что с того?

Вы просто не способны отличить мировоззрения от дидактического изложения его отдельных составляющих, очень похоже.

А может Вы на это не способны?

Эйнштейн достаточно ясно свой подход изложил, и при том называл себя агностиком, а не деистом.

 

[Val]

Если это так, то почему, например, в США - самой религиозной стране среди индустриально развитых, в Опубликованном в 1998 году в журнале Nature опрос показал, что процент верующих в личностного бога или жизнь после смерти по США минимален среди членов Национальной академии наук — только 7 % опрошенных?

Странно. В США — 90 % утверждают, что верят в бога, 60 % ежедневно молятся, 46 % еженедельно посещают храм (синагогу или мечеть).

Среди учёных процент религиозных людей, конечно, ниже чем в обществе в целом. А ходят американцы в храмы потому, что это им предписывают правила общественной морали. Над глубинными вопросами веры они, я думаю, в массе своей попросту не задумываются.

 

[Val]

Но как я уже выше писал, наука как содержание религии как формы враждебна ей и в конечном счете либо одно, либо другое уничтожает друг-друга.

Приведите примеры, иллюстрирующе это утверждение.

 

[Рауха]

Если это так, то почему, например, в США - самой религиозной стране среди индустриально развитых, Опубликованный в 1998 году в журнале Nature опрос показал, что процент верующих в личностного бога или жизнь после смерти по США минимален среди членов Национальной академии наук — только 7 % опрошенных?

Странно. В США — 90 % утверждают, что верят в бога, 60 % ежедневно молятся, 46 % еженедельно посещают храм (синагогу или мечеть).

Не принимающий антропомофизированную религиозную образность отнюдь не является атеистом. Большая часть учёных дистанцируется не от "Непознаваемого", а от расхожих и примитивных представлений о нём. В моей "конр-притче" учёный (а не функционер от науки приписанный к тому же сообществу) это вариант "робинзона" отправившийся искать источник (возможно что простовато, напрямик ломясь через бамбуковые заросли). Если "робинзон" избирает "религиозно-фундаменталисткий вариант", то он никуда от лужи не уходит, только горячо пытается "старпёра" убедить в наличии гипотетического источника пресной воды.

 

[Мальфет]

Если это так, то почему, например, в США - самой религиозной стране среди индустриально развитых, в Опубликованном в 1998 году в журнале Nature опрос показал, что процент верующих в личностного бога или жизнь после смерти по США минимален среди членов Национальной академии наук — только 7 % опрошенных?

Как правило, подобные опросы проводятся либо той, либо другой стороной. Одна говорит как мало верующих сред академиков (а что, учеными являются только академики? Аспиранты, постдоки, руководители лабораторий - уже в их число не входят?); другая неустанно приводит примеры великих ученых, которые были глубоко верующими людьми. На мой взгляд: грош цена и тому и другому, это априори предвзятые оценки.
То что я говорю основано прежде всего на личном опыте, на выборке которую я вижу вокруг себя. Кстати, чтобы не было путаницы и непонимания: лично я считаю себя атеистом (именно атеистом, не агностиком - я считаю, что Бога не существует), но при этом прекрасно отдаю себе отчет в том, что моя позиция ни в чем не более обоснованна, чем убеждения моих друзей и коллег среди которых есть и католики, и православные и протестанты и даже мусульмане. И уж тем более это не имеет АБСОЛЮТНО НИКАКОГО ОТНОШЕНИЯ к той научной деятельности, которую мы ведем и к тем научным статьям, которые публикуем.

 

[Frezer777]

И что?
Какой-нибудь дремучий креационист точно так же может заявлять, что креационистскую картину мира имеет не только он один, да только что с того?
А может Вы на это не способны?

Как писал М. Твен: В доказательство бессмертия души приводится то, что неисчислимое множество людей в него верит. Но они также верили, что земля плоская.

 

[Frezer777]

Приведите примеры, иллюстрирующе это утверждение.

Развитие производительных сил входящие в противоречие с действующими производственными отношениями.

 

[Мальфет]

Развитие производительных сил входящие в противоречие с действующими производственными отношениями.

Мама мия... вот уж не думал, что кто-то до сих пор выражается подобным образом. Фрезер, скажите честно, вы к нам на машине времени прибыли? Прямо после окончания курсов научного атеизма где-то в середине прошлого века?

 

[Val]

Развитие производительных сил входящие в противоречие с действующими производственными отношениями.

Чего-чего? Это слишком сложно для меня (даже несмотря на наличие двух высших образований). Да и ортодоксально-маркистская терминология меня не привлекает.
Я прошу о гораздо более простом и понятном примере, который бы показал, что где-либо, когда-либо наука победила религию или наоборот: религия - науку. Итак?

 

[Рауха]

И что?
Какой-нибудь дремучий креационист точно так же может заявлять, что креационистскую картину мира имеет не только он один, да только что с того?

С того же, с чего Вам нет убедительного резона декларировать свои мировоззренческие заморочки как именно свои личные.

А может Вы на это не способны?

А Вам такого и не представить?

Эйнштейн достаточно ясно свой подход изложил, и при том называл себя агностиком, а не деистом.

Это совершенно ничего не говорит о редукционности его мировоззрения, скорее совершенно наоборот. Это именно деизм провоцирует механистичность мироописания, агностицизм в этом отношении гораздо более раскован.

 

[Рауха]

Развитие производительных сил входящие в противоречие с действующими производственными отношениями.

И впрямь забавно.
Марсистко-ленинисткое заклинание как довод в защиту нерелигиозности идеологического атеизма. То, что связь обоюдна и не поддаётся не искусственному вычленению "первичности" явно до заклинателя недопустимо.