Атеизм-2

[sergeyr]

Такой "не догматический атеизм" "исповедуется" любым среднестатистическим крокодилом. "Есть только то, что я воспринимаю, Бога я не воспринимаю, значит его нет".

Это как раз какой-то туповатый вариант догматического атеизма, и его рассматривать, повторяю, нет смысла.

Ещё раз. Атеизмом в общеупотребительном смысле (не узком) называют как людей, считающих нечто по схеме "бла-бла-бла - значит бога нет" (таковы немногочисленны), так и агностиков, склонных считать что вероятнее всего его нет (таких большинство, кажется даже подавляющее, среди исследователей), либо просто оставляющих этот вопрос без внимания (таковых много среди простых людей в Северной Европе, в доминионах или в Японии, скажем).
Иными словами, атеистами в этом (общеупотребительном, широком) смысле называются люди, не исходящие из того, что бог есть.

И что, эти "договорённости" как-то пересматриваются и критикуются "широким научным сообществом?" А коли нет, то где ж тут принципиальное отличие от догматов?

Вообще-то регулярно пересматриваются, подвергаются сомнению, проверяются. Потому и не догматы.

Просто если уж какая-то общая закономерность нащупана - обычно в ней и дальше не удаётся найти какие-то изменения.

Остальное я без комментариев оставлю.

 

[Frezer777]

И впрямь забавно.
Марсистко-ленинисткое заклинание как довод в защиту нерелигиозности идеологического атеизма. То, что связь обоюдна и не поддаётся не искусственному вычленению "первичности" явно до заклинателя недопустимо.

Вы похоже плохо знаете диамат.

 

[Frezer777]

Чего-чего? Это слишком сложно для меня (даже несмотря на наличие двух высших образований). Да и ортодоксально-маркистская терминология меня не привлекает.
Я прошу о гораздо более простом и понятном примере, который бы показал, что где-либо, когда-либо наука победила религию или наоборот: религия - науку. Итак?

Будем считать это моим предположением. Не могу привести в полной мере удовлетворяющего Вашему вопросу исторического примера.

 

[sergeyr]

Как правило, подобные опросы проводятся либо той, либо другой стороной. Одна говорит как мало верующих сред академиков (а что, учеными являются только академики? Аспиранты, постдоки, руководители лабораторий - уже в их число не входят?); другая неустанно приводит примеры великих ученых, которые были глубоко верующими людьми.

Во-первых, это некоторый передёрг. То, что здесь названо опросом - с одной стороны (атеистов) таки действительно опросы, а с другой - приведение единичных примеров, кои опросами никак не являются.

Во-вторых, считают не только по академикам, но и по постдокам и выше - и результаты аналогичные. Хотя можно и академиков брать - среди них процент верующих может быть даже выше, поскольку многие академики - глубокие старики, а провент верующих в среднем всё же падает.

 

[Val]

Будем считать это моим предположением. Не могу привести в полной мере удовлетворяющего Вашему вопросу исторического примера.

Тогда, наверное, имеет смысл от этого предположения отказаться, как не выдержавшего испытания практикой?

 

[Frezer777]

Тогда, наверное, имеет смысл от этого предположения отказаться, как не выдержавшего испытания практикой?

Возможно. Я на нем не настаиваю.

 

[Val]

Возможно. Я на нем не настаиваю.

Очень хорошо. Тогда давайте уточним: наука и религия вполне могут сосуществовать, ничуть не мешая друг другу. Согласны?

 

[Рауха]

Это как раз какой-то туповатый вариант догматического атеизма, и его рассматривать, повторяю, нет смысла.

Тут абсолютно никакой догматичности. Наичистейший эмпиризм.

Ещё раз. Атеизмом в общеупотребительном смысле (не узком) называют как людей, считающих нечто по схеме "бла-бла-бла - значит бога нет" (таковы немногочисленны), так и агностиков, склонных считать что вероятнее всего его нет (таких большинство, кажется даже подавляющее, среди исследователей), либо просто оставляющих этот вопрос без внимания (таковых много среди простых людей в Северной Европе, в доминионах или в Японии, скажем).

"Бла-бла-блакеры" не слишком малочисленны, и при этом весьма идеологически активны (что легко подтверждается эмпирически ). Их же "бла-бла" в конце-концов неизбежно сводиться к своей основе - тому самому "крокодильскому эмпиризму" который я обозначил выше.
Что ж до агностиков - больно "размазано" это определение, об этом мы с Алексом повыше порассуждали малость. Поэтому отнюдь не удивительно что к этой категории многие себя относить не хотят, предпочитая записывать себя в атеисты, необуддисты, эмпириокритицисты и т.д. и т.п.

Иными словами, атеистами в этом (общеупотребительном, широком) смысле называются люди, не исходящие из того, что бог есть.

КУДА это "не исходящие"? "Господь Бог как научная гипотеза" - совершенно нелепое положение с любой сколь-нибудь серьёзной богословской позиции.

Вообще-то регулярно пересматриваются, подвергаются сомнению, проверяются. Потому и не догматы.

А как насчёт примеров подобного "пересмотра" в "широконаучном" масштабе?

Просто если уж какая-то общая закономерность нащупана - обычно в ней и дальше не удаётся найти какие-то изменения.

Если какой-то догмат принят церковью, то дальше его пересмотр предельно нежелателен. Мотивации весьма схожие.

 

[Рауха]

Вы похоже плохо знаете диамат.

Я его неплохо усвоил, только критического отношения к нему не утрачивал. В отличии от марксистких адептов вроде Вас.

 

[Frezer777]

И впрямь забавно.
То, что связь обоюдна и не поддаётся не искусственному вычленению "первичности" явно до заклинателя недопустимо.

Можно начать с самого простого. Вам слово "диалектический" - ничего не сообщает?

 

[Frezer777]

Очень хорошо. Тогда давайте уточним: наука и религия вполне могут сосуществовать, ничуть не мешая друг другу. Согласны?

Не могу с этим согласиться. Религия основана на фэнтези догмате. Наука постоянно испытывает на прочность этот догмат. Рано или поздно она нанесет светом знания сокрушительный удар по этому фэнтези.

 

[Рауха]

Можно начать с самого простого. Вам слово "диалектический" - ничего не сообщает?

Сообщает достаточно многое. В том числе и то, что марсизм-ленинизм диалектичен исключительно декларативно, на деле ж являясь вполне себе "метафизтическим" конструктом, что и практика как критерий истинности продемонстрировала не единожды.

 

[Val]

Не могу с этим согласиться. Религия основана на фэнтези догмате. Наука постоянно испытывает на прочность этот догмат. Рано или поздно она нанесет светом знания сокрушительный удар по этому фэнтези.

Т.е. Вами руководит иррациональная вера, а не знание? Охотно в это верю.
Но давайте поговорим не о том - что будет, а что было и есть.
В связи с этим у меня к Вам такой вопрос: а почему науке не удалось нансети этот свой сокрушительный удар до сих пор? Как Вы считаете?

 

[sergeyr]

С того же, с чего Вам нет убедительного резона декларировать свои мировоззренческие заморочки как именно свои личные.

Так я и не декларирую, как правило, а могу лишь вскользь упомянуть, чтобы дистанцироваться от "резиновых оппонентов".

Однако речь шла вообще не о декларировании - речь шла о том, какую неколебимо-самоуверенно-догматическую формулировку Вы использовали по отношению к вопросу, в коем только Господь Бог (если он есть) и может быть компетентен.

Это совершенно ничего не говорит о редукционности его мировоззрения, скорее совершенно наоборот. Это именно деизм провоцирует механистичность мироописания, агностицизм в этом отношении гораздо более раскован.

Так редукционизм свой он впрямую прописал. Вы это вольны называть дидактикой, но в отсутствие миелофона и машины времени более надёжные свидетельства о мировоззрении Эйнштейна у нас вряд ли появятся.

 

[Мальфет]

Не могу с этим согласиться. Религия основана на фэнтези догмате. Наука постоянно испытывает на прочность этот догмат. Рано или поздно она нанесет светом знания сокрушительный удар по этому фэнтези.

Едва ли можно даже нарочно придумать лучшую иллюстрацию для демонстрации религиозной природы воинствующего атеизма, чем эта фраза. Святая вера бьющая из каждого слова при полном отсутствии какой-либо аргументации в ее пользу.

 

[Frezer777]

В связи с этим у меня к Вам такой вопрос: а почему науке не удалось нансети этот свой сокрушительный удар до сих пор? Как Вы считаете?

Очевидно потому что ещё не доросла, грубо говоря.

 

[Frezer777]

Выискивание примеров нечленимой сложности является довольно ненаучным способом поиска истины: это один из частных случаев аргументации на основе еще не изученного. И здесь используется ошибочная, осужденная теологом Дитрихом Бонхоффером логика бога «белых пятен». Креационисты усердно выискивают в современном знании и понимании мира «белые пятна». Если находится явный пробел, то автоматически полагается, что перед нами — дело рук божьих. Однако добросовестных теологов, подобных Бонхофферу, беспокоит, что по мере развития науки и уменьшения количества «белых пятен» загнанному в угол богу в конце концов совсем нечего будет делать и негде прятаться. Ученых же волнует другое. Признание своего невежества в определенных вопросах является необходимой частью научного процесса; более того, отсутствие знания воспринимается как призыв к будущим победам. По словам моего друга Мэтта Ридли, «большинству ученых скучно заниматься тем, что уже известно. Неизвестное же воспринимается ими как вызов». Мистики обожают тайны и во что бы то ни стало стараются их сохранить. Ученые их любят по другой причине: тайны открывают для них поле деятельности. ...одним из самых пагубных действий религии является пропаганда идеи о том, что отказ от познания является добродетелью.

Ричард Докинз

 

[Мальфет]

Очевидно потому что ещё не доросла, грубо говоря.

Но вы свято верите в том, что рано или поздно она дорастет и нанесет? Я правильно понимаю?

 

[Рауха]

Однако речь шла вообще не о декларировании - речь шла о том, какую неколебимо-самоуверенно-догматическую формулировку Вы использовали по отношению к вопросу, в коем только Господь Бог (если он есть) и может быть компетентен.

В вопросе выедания яиц тоже только Господь Бог уверен может быть?

Так редукционизм свой он впрямую прописал. Вы это вольны называть дидактикой, но в отсутствие миелофона и машины времени более надёжные свидетельства о мировоззрении Эйнштейна у нас вряд ли появятся.

Не распространяйте свою ограниченность столь безмерно, как проходило фомирование мировоззрения Эйнштейна известно достаточно хорошо, да и общее представление о "генерации идей" вполне доступно тем, кто хоть как-то способен к такой "генерации".

 

[Val]

Очевидно потому что ещё не доросла, грубо говоря.

А что должно произойти, чтобы "доросла"? (Грубо говоря).