У Докинза несколько "своеобразные" представления о "мистических тайнах", мистиков от шарлатанов он явно отличить не способнен. Вопрос "белых проплешин на естественно-научной шкуре" находится вне сферы прямой компетенции не вульгарной теологии. Зато приобщённость к мистическому восприятию (зафиксированная у Эйнштейна, например) даёт не только большую готовность к нахождению локальных решений "закрашивающих пятна", но и даёт возможность увидеть научномироописательную картину вцелом, что адекватно сделать на основе "ползучей эмпирики" невозможно совершенно.
Атеизм-2
- Автор темы nasty knight
- Дата начала
У Докинза несколько "своеобразные" представления о "мистических тайнах", мистиков от шарлатанов он явно отличить не способнен. Вопрос "белых проплешин на естественно-научной шкуре" находится вне сферы прямой компетенции не вульгарной теологии. Зато приобщённость к мистическому восприятию (зафиксированная у Эйнштейна, например) даёт не только большую готовность к нахождению локальных решений "закрашивающих пятна", но и даёт возможность увидеть научномироописательную картину вцелом, что адекватно сделать на основе "ползучей эмпирики" невозможно совершенно.
sergeyr
Пропретор
Каким же это образом? Эмпиризм не позволяет делать категорические заключения о том, о чём не получил данных, на основе дополнительных фантазий, а у Вас в "крокодильем" примере такое заключение как раз сделано.
При чём тут научные гипотезы? Я говорил здесь о сугубо личном (обыденном) отношении к вопросу существования бога, а не о научных гипотезах.
Что значит в "широконаучном"?А как насчёт примеров подобного "пересмотра" в "широконаучном" масштабе?
Если Вы имеете в виду фундаментальные законы физики, то со времени формулировки первых из них как-то так получилось, что наблюдаемым физическим закономерностям не случилось радикально поменяться, так что и полного пересмотра не было - с чего ему быть-то?
Однако число пересмотров не столь радикальных - было огромным. Чуть не весь фундамент физики с тех пор поменялся: атомная теория, теория относительности, квантовая физика - всё это в значительной степени переворачивало предыдущие представления, что и показыват, что эти представления отнюдь никогда не были догматами.
Если брать не столь фундаментальные законы, то был, к примеру, переворот в биологии, когда в научный оборот "вплыли" первые результаты генетики. "Кошмар Дженкинса" в итоге исчез как дым, но это-то было лишь побочным эффектом, а в основе это был полный пересмотр воззрений на наследование признаков в биологии (в сравнении с воззрениями биологов эпохи Дарвина).
Ну мотивации у людей вообще в принципе схожи, но если эту неизбежно-общую схожесть отфильтровать, то в данном случае это как раз принципиально противоположные подходы: религиозные догматы подвергать сомнению не рекомендуется, мягко говоря, а научные - напротив, поощряется.
Да ни про какую.А про какую ж тогда слыхали?
Я, знаете ли, атеист не оттого, что какие то индийские практики изучал. Я - русский, и атеизм мой от практики русского бытия. И к чему мне индийская мудрость для мировосприятия и миропонимания?
Сами с усами.
Мальфет
Пропретор
Количество подобных "белых пятен" не сокращается - оно постоянно растет, потому что каждое новое открытие заставляет нас ставить новые вопросы. И Бог нигде не "прячется", нет нужды: современная наука не имеет практически никаких точек пересечения с религией.
Ничего подобного. "Существует только то, что я воспринимаю непосредственно" - это не догмат, а чёткая психическая установка, которую даже рефлексировать совершенно необязательно.
"Науковость" давно стала широкораспространённым идеологическим явлением, и именно с такой вот позиции существование Бога ставиться под сомнение не только учёными, но и совсем неучёными демонстраторами этого явления.
Это значит не узко-индивидуальном, а широкомасштабном в рамках научного сообщества.
Наука не творит природу, а описывает её, т.е. является системой интерпретаций, и интерпретации эти менялись, и менялись радикально. Радикальность этих изменений пытались "заретушировать дочерна" идеологическими установками вроде "теория Ньютона является частным случаем ОТО", "система Галилея является иллюстрацией теории Ньютона" и т.п., но сейчас эти идеологемы остались достоянием упёртых "науковцев", их несостоятельно однозначно и методологически точно доказана. Так что в данном случае может идти речь не о неизменности физических явлений, принимаемой априорно и догматически, а о её интерпретировании наукой.
Тем не менее сенсорно-эмпирическая основа так называемого "научного метода" осталась, по крайней мере идеологически-декларативно, незыблемой. Обратная крайность вроде лозунга "позволено всё!" является тем, чем является, но поиск "золотой середины" от этого менее актуальным не становится, и это уже не узко-дисциплинарный вопрос.
См. выше.
Частности, в том числе и некогда общепринятые, в теологии пересматривались не единожды, даже в конфессиональных границах. Но догматики, основы "правильного понимания учения" они не касались. Та же картина и с наукой, сумеет ли она выйти из неё более успешно - поживём-увидим.
Познакомиться детально с ней сложновато, первоисточники не сохранились. Не столько из-за целенаправленного их уничтожения сколько просто за ненадобностью. Но восстанавливая основные идеи Локаяты из текстов полемик с разными и отнюдь не единомысленными школами, картина вырисовалась давно и хорошо известная - недалёкий "ползучий" эмпиризм, скептицизм, гедонизм и т.д. и т.п. Учиться особо нечему.Да ни про какую.
Я, знаете ли, атеист не оттого, что какие то индийские практики изучал. Я - русский, и атеизм мой от практики русского бытия. И к чему мне индийская мудрость для мировосприятия и миропонимания?
Сами с усами.
С религией в каком смысле?
Вот. Особо не чему. Ежели я в Бога не верю, то просо не верю. К чему мне какие-то индийские, да и иные сложные системы? Лишнее это. От лукавого.
Так в этого Бога, наверное, и я не верю, хоть и отношусь к этому образу без неприязни, отстранённо.
Там-то система совершенно не сложная. Даже знакомая и понятная, пожалуй.
А сложные построения для тренировки ментала, вряд ли для чего-то ещё по делу употреблены могут быть. Для этого дела можно и что-то более практичное употребить. Ничуть при этом не противореча духу основателей традиций, в рамках которых эти системы сформировались.
sergeyr
Пропретор
Это установка _догматическая_.
Причём идиотически-догматическая.
Вы её приписываете кому ни попадя, но это с Вашей стороны просто поломанный миелофон - в действительности в таком идиотском стиле крайне мало кто мыслит. Обычно мыслят по принципу "если я чего непосредственно не воспринимаю, то хрен его знает есть ли оно или его нету".
Кроме того, более-менее задумчивый ум понимает, что если о чём-то нет свидетельств и оно ниоткуда не выводится, то вероятность _угадать_ его суть - смехотворно мала, поэтому из наугад нафантазированных таким образом сущностей подавляющее большинство окажется несуществующими.
Однако здесь речь лишь о вероятностях, поэтому обычно, как я уже сказал, люди просто не делают никаких умозаключений о том, чего не знают (т.е. о чём не имеют того или иного эмпирического опыта).
Исключение - догматические религиозные взгляды и всякие мистико-философские искательства, но я-то как раз не об этого склада людях пишу.
(Примечание: адогматические "доосевые" религии как раз скорее исходят из эмпирического опыта, просто он у них ошибочно интерпретируется, по нехватке оного опыта и методов его проверки.)
Ну кем-то может и ставится, но я-то Вам говорю о том, что и среди исследователей, и среди простого народа - до чёрта людей, кои к этому недоразумению ни малейшего отношения не имеют, и тем не менее называются атеистами (в обыденном, широком, смысле) - потому что, повторяю, просто не делают никаких выводов о том, чего не знают и знать не могут, и соответственно оставляют этот вопрос вообще без внимания.
Собственно, я с таким "научным атеистом" единственный раз в жизни сталкивался, да и то не могу быть уверен что он говорил что думал. Это ещё при живом Союзе было, а дядьке этому было лет 80, что ли, так что мог привыкнуть бояться и говорить как положено.
Это, правда, ещё не статистика, так что если у Вас есть статистические данные, подтверждающие Ваши воззрения, то я с удовольствием на них посмотрю.
Ну, насколько радикально - это вопрос философский (т.е. бессмысленный), но рад что Вы признали примеры переворота представлений о физических законах.
Теория Ньютона действительно является частным случаем ОТО - это просто по математике так. Возьмите формулы и проверьте, если не верите. Если не умеете проверять математику такого уровня - привлеките какого-нибудь математика на помощь.
Система Галилея к современной науке относится не вполне, но таки да - в той части в какой относится, она является лишь практической иллюстрацией к теории Ньютона.
Методологически точно доказанная несостоятельность идеологем - это пять.
Я этот перл даже запишу.
Смысла сей фразы я уразуметь не могу. Принимаемой кем? О чьих воззрениях тут вообще речь, и что именно сказано об этих воззрениях?
Простите, но Вы спрашивали о переворотах в представлениях о физических законах.
Я Вам и привёл примеры таких переворотов.
А что «сенсорно-эмпирическая основа так называемого "научного метода"» осталась неизменной - это в общем да, но это и не догмат, это метод. Две вещи совершенно разные. Вы не о методе спрашивали - я не о нём Вам и отвечал.
А, так это Вы таки метод с догматами просто путаете.
Рауха,Так в этого Бога, наверное, и я не верю, хоть и отношусь к этому образу без неприязни, отстранённо.
Там-то система совершенно не сложная. Даже знакомая и понятная, пожалуй.
А сложные построения для тренировки ментала, вряд ли для чего-то ещё по делу употреблены могут быть. Для этого дела можно и что-то более практичное употребить. Ничуть при этом не противореча духу основателей традиций, в рамках которых эти системы сформировались.
неужели Вы хотите повторить опыт охмурения ксендзами Адама Козлевмча?
Dedal
Ересиарх
Как всё таки приятно иметь дело с ботаниками и биологами..... А я прочтя последние странички, помянул иную мать.... Не смотря на светлый праздник....
Да куда уж мне!Рауха,
неужели Вы хотите повторить опыт охмурения ксендзами Адама Козлевмча?
Мы в семинариях не обучались.Просто делюсь мыслями.
Да куда уж мне!
Просто делюсь мыслями.
Вот же, можно достичь единодушия без склоки.
Вам, надо полагать, так очень хочиЦЦа, но я тут помочь не могу ничем. Ничего догматического, требуемого принятия на веру тут и в помине нет. Эмпирика, эмпирика и ничего кроме эмпирики.
В этом смысле вообще не мыслят как правило, это более глубокая, базовая для мыслительной деятельности установка определяющая уже дальнейший ход мыслей. Допущение некой невоспринимаемой возможности - это уже необязательное дополнение, категорично проигнорировать нечто непосредственно невоспринимаемое гораздо проще чем хотя бы "абстрактно" допустить его существование.
Для данного конкретного случая "задумчивый ум" просто отторгает возможность ограниченности и/или ущербность своего восприятия, и, чтобы не фрустрироваться попусту интерпретирует не воспринимаемое им как "бессмысленную фантазию".
При этом он может даже не рефлексировать своего "естественного" высокомерия. То, что Эйнштейн, скажем, высоко ценил опыт Франциска Ассизского, а у этого "задумчивого ума" весь этот опыт низводиться до формулировки "наугад нафантазированного", записывается им на счёт "глубоко-личных трудностей Эйнштейна", и при этом он может даже снобистской свою позицию не считать (что убогой не может - так это само собою).
Только если данное виртуальное явление для них совершенно не значимо. Если ж оно каким-то образом их близко касается и при этом не видится потенциально опасным, обычный конформизм толкает на активное отрицание.
А вот существование "адогматических доосевых религий" - это уже "идеологизм" чистейшей воды, понятно кем и для чего насаждаемый. "Абстрактное отношение" к племенным божествам было простительно иноплеменнику в специфической полиэтнической и полирелигиозной среде, но никак не тому, кто по долгу происхождения обязан был чтить верования, исполнять культ и несомневаясь разделять все догматические установки племенной религии.
Атеистами такая категория людей зовётся только там, где атеистическая идеология сумела пустить корни, да и называются они так просто по инерции, без особых на то оснований.
Да какая ж тут может быть статистика при столь размытых определениях? Статистики любят точные, так сказать дискретные вопросы, а тут область совершенно расплывчатая. Статистика может прикинуть, сколько людей храмы посещает, а о причинах посещения или не посещения храмов надёжные статистические данные собрать едва ли возможно, тут даже для выборками точных ориентиров не определить.
Неужели до Вас дошло, что физические законы не являются какой-то непоколебимой константой, на которую должна наука ориентироваться?
Вы безнадёжно отстали от жизни, похоже. Такая сводимость определена толькло для локальных, узких вопросов этих теорий, что и даёт науковцам повод трубить о "единсттве физики". Но если кошачий хвост похож на соболиный, то из этого совсем не следует что звери одной породы. Фундаментальные различия начинаются с самых основ, масса у Ньютона это СОВСЕМ не то же самое что масса у Эйнштейна, и на этом различия не заканчиваются. Наука экклектична даже на уровне отдельных дисциплин, препятствовать пониманию этого факта могут только идеологическая предвзятость и неадекватная осведомлённость.
То же самое. Учите мат.часть.
Это только нормально. Сциентизм, науковская идеология - феномен вполне проявленный. Не заметить его можно только "изнутри", таким же образом, каким христианские адепты не воспринимают идеологичность своего вероучения.
Лучше даже выучите наизусть. Вдруг когда-нибудь дойдёт.
Соболезную. Принимаемой теми, кто занят в сфере "ортодоксальной науки".
Эти перевороты не затронули "научной догматики", имеющей множество адептов в научной, околонаучной и малонаучной среде.
Ну да, назови свинью коровой и берись за повышение надоев. Разница между "методической аксиоматикой" и "религиозной догматикой" не имеет качественных отличий, цель у них одна - фиксировать картину мира определённым образом.
Впрочем, об этом - не Вам, а кому - не ясно, поскольку и Ваши постинги и мои ответы на них вряд ли кто-то кроме нас с Вами читает. Так что продолжать полемику смысла не видно.
Спасибо, Ваш ответ меня не удивил, чуда не случилось, степень Вашей догадливости осталась известной.
"Путаю" я его только с Вашей дремучей позиции, давно мне понятной. Ещё раз благодарю за дополнительную иллюстрацию науковства.
Frezer777
Плебейский трибун
Из интервью с доктором биологических наук, старшим научным сотрудником Палеонтологического института РАН, специалистом по теории эволюции, а также автором научно-популярных работ Александром Марковым.
По-вашему, всегда ли религия конфликтует с наукой? Возможно ли сочетание научного и религиозного мировоззрения?
Политкорректный ответ на этот вопрос – конечно, да, такое сочетание возможно, есть много ученых, которые верят в Бога. И это действительно так. Сейчас человечество не может обойтись без религии, религия нужна, она выполняет определенные общественно-полезные функции. Но, на мой взгляд, хороший ученый не может быть верующим человеком.
Кстати, в Америке был целый скандал, когда одному профессору студент задал тот же вопрос – может ли ученый быть верующим. И этот профессор ответил быстро, не успев подумать о последствиях своего ответа. Он сказал, что хороший ученый не может верить в Бога. Его потом за оскорбление чувств верующих чуть с кафедры не выгнали. Но это была его естественная реакция, когда он не успел подумать о политкорректности.
Почему хороший ученый не может быть верующим? Потому что, если мы допускаем существование Творца, который может вмешиваться в ход событий, то чем тогда занимается ученый? Он ведь не может исследовать волю Творца. Если ученый будет в каждом явлении природы подозревать вмешательство Бога, то что тогда он изучает?
Но ведь есть же представления о том, что Бог создал начальный момент Вселенной, и после этого она развивалась без его участия.
То есть ученый может быть религиозным, если он исходит из следующего допущения: бог, возможно, создал и вмешивается во все области реальности, кроме той, которую лично я изучаю. Вот в мою узкую область он не вмешивается, а про другие области я не знаю, я не специалист. Тогда да, религиозность и наука совместимы. Но если это ученый широкого профиля, который пытается думать в целом об устройстве мира, о законах эволюции Вселенной, то ему будет трудно верить в Бога.
http://www.polit.ru/article/2007/07/31/nauka/
По-вашему, всегда ли религия конфликтует с наукой? Возможно ли сочетание научного и религиозного мировоззрения?
Политкорректный ответ на этот вопрос – конечно, да, такое сочетание возможно, есть много ученых, которые верят в Бога. И это действительно так. Сейчас человечество не может обойтись без религии, религия нужна, она выполняет определенные общественно-полезные функции. Но, на мой взгляд, хороший ученый не может быть верующим человеком.
Кстати, в Америке был целый скандал, когда одному профессору студент задал тот же вопрос – может ли ученый быть верующим. И этот профессор ответил быстро, не успев подумать о последствиях своего ответа. Он сказал, что хороший ученый не может верить в Бога. Его потом за оскорбление чувств верующих чуть с кафедры не выгнали. Но это была его естественная реакция, когда он не успел подумать о политкорректности.
Почему хороший ученый не может быть верующим? Потому что, если мы допускаем существование Творца, который может вмешиваться в ход событий, то чем тогда занимается ученый? Он ведь не может исследовать волю Творца. Если ученый будет в каждом явлении природы подозревать вмешательство Бога, то что тогда он изучает?
Но ведь есть же представления о том, что Бог создал начальный момент Вселенной, и после этого она развивалась без его участия.
То есть ученый может быть религиозным, если он исходит из следующего допущения: бог, возможно, создал и вмешивается во все области реальности, кроме той, которую лично я изучаю. Вот в мою узкую область он не вмешивается, а про другие области я не знаю, я не специалист. Тогда да, религиозность и наука совместимы. Но если это ученый широкого профиля, который пытается думать в целом об устройстве мира, о законах эволюции Вселенной, то ему будет трудно верить в Бога.
http://www.polit.ru/article/2007/07/31/nauka/
sergeyr
Пропретор
(Псевдофилосовствование скипаю, ибо уже ничего нового.)
Вот исполнять культ - это да, часто принуждали. Потому что считалось что иначе бги могут и гадость какую сделать, поэтому: "Ты-то не веришь, а вот мы верим что эта гадость весьма вероятна, и не хотим чтобы ты нас под монастырь подвёл, поэтому не верь себе сколько угодно, но держи это при себе и ритуалы выполняй".
Формулировок типа "ты должен верить" с доосевого времени просто не дошло как класса, а дошло с того времени множество совершенно других формулировок о долженствовании - и все они о долженствовании совершенно иного рода.
Никакого "несомневаясь" не было в доосевое время (в норме) и в помине, о чём свидетельствуют и имена со значениями типа "Не-боящийся-богов", и тексты вроде "Разговора господина и раба", и много чего ещё.
Вот исполнять культ - это да, часто принуждали. Потому что считалось что иначе бги могут и гадость какую сделать, поэтому: "Ты-то не веришь, а вот мы верим что эта гадость весьма вероятна, и не хотим чтобы ты нас под монастырь подвёл, поэтому не верь себе сколько угодно, но держи это при себе и ритуалы выполняй".
Формулировок типа "ты должен верить" с доосевого времени просто не дошло как класса, а дошло с того времени множество совершенно других формулировок о долженствовании - и все они о долженствовании совершенно иного рода.
Причины и основания тут побоку - словоупотребленеи в основаниях вообще не нуждается. Я говорил о том, в каком смысле это слово употребляется, а что тому стало причиной - этого я не затрагивал и затрагиваь не буду.
sergeyr
Пропретор
Статистика прекрасно справляется и с размытыми определениями, а тут они не такие уж размытые к тому же.
Впрочем - нет так нет, дело Ваше.
Как поправки на опечатки ни беру - всё равно ничего не понимаю.
Не могу ответить на этот вопрос - он для меня относится к разряду бессмысленных философских бредней, т.е, простите, игр словами.
(Дальнейшие игры словами просто скипаю.)