Атеизм-2

[Мальфет]

Теизм, как исторически первое, должно доказывать атеизму, как исторически второму, свою действительность

Во-первых, понятие теизм появилось лишь в новое время, если уж на то пошло. Во-вторых, даже если бы это было не так, хронологический порядок очевидно не имеет никакого отношения к достоверности знания с точки зрения эпистемологии. Это маразм, а не аргумент. Допустим вы расследуете убийство или решаете некую научную проблему: вы что будете отдавать приоритет тем идеям, которые появились недавно - перед теми, которые высказывались в самом начале расследования или изучения? Нет, конечно. Если перед вами есть десять точек зрения то вы объективно рассматриваете каждую из них, анализируете аргументы которые можно высказать за или против каждой и только после этого выбираете одну, наиболее убедительную. Хронологический порядок не имеет НИКАКОГО отношения к достоверности знания, не надо считать окружающих идиотами.
Вы ставите в упрек монотеистам или пантеистам что те не могут эмпирически доказать свою правоту. С нетерпением ждем эмпирических доказательств того, что бога не существует. Если вы не можете предоставить такие доказательства, значит с эпистемиологической точки зрения между этими позициями нет никакой разницы.

Итак, мы очень ждем эмпирических доказательств того, что Бога не существует.

 

[Мальфет]

Да не в терминах же дело здесь... а в их содержании. Теизм как явление возникло раньше а-теизма

Еще раз, для фанатиков и одержимых: с точки зрения эпистемологии, хронологический порядок не имеет и не может иметь никакого отношения к достоверности знания. Подобная аргументация это ничто иное как софизм, нарушение логической и причинной взаимосвязи явлений. Итак, мы все очень ждем эмпирических доказательств отсутствия Бога, ибо это единственное что вы можете сделать чтобы доказать отличие атеизма от других форм отношения к идее божественного.

 

[Frezer777]

Во-первых, понятие теизм появилось лишь в новое время, если уж на то пошло. Во-вторых, даже если бы это было не так, хронологический порядок очевидно не имеет никакого отношения к достоверности знания с точки зрения эпистемологии. Это маразм, а не аргумент. Допустим вы расследуете убийство или решаете некую научную проблему: вы что будете отдавать приоритет тем идеям, которые появились недавно - перед теми, которые высказывались в самом начале расследования или изучения? Нет, конечно. Если перед вами есть десять точек зрения то вы объективно рассматриваете каждую из них, анализируете аргументы которые можно высказать за или против каждой и только после этого выбираете одну, наиболее убедительную. Хронологический порядок не имеет НИКАКОГО отношения к достоверности знания, не надо считать окружающих идиотами.
Вы ставите в упрек монотеистам или пантеистам что те не могут эмпирически доказать свою правоту. С нетерпением ждем эмпирических доказательств того, что бога не существует. Если вы не можете предоставить такие доказательства, значит с эпистемиологической точки зрения между этими позициями нет никакой разницы.

Итак, мы очень ждем эмпирических доказательств того, что Бога не существует.

Конечно, я с Вами согласен, хронология возникновения идеи не может считаться главным аргументов её истинности или ложности.

Но проблема в том, что атеизм - это вопросительная позиция. А-теисты хотят получить доказательства, те самые аргументы, о которых Вы написали. Доказательства теистов.

Должны же были как-то назвать людей требующих от теистов доказательства их идеи или мировоззрения, назвали их а-теистами. Ну ок, а-теист, так а-теист.

Тогда ещё должно напомнить, что я ещё и а-феист, т.к. никто так из тех кто утверждает о существовании фей не смог предоставить доказательств подтверждающих их существование.

Также я уже много лет а-дед мороз и а-приведенист.

 

[Val]

Но проблема в том, что атеизм - это вопросительная позиция. А-теисты хотят получить доказательства, те самые аргументы, о которых Вы написали. Доказательства теистов.

В связи с этим я хочу ещё раз попросить Вас ответить на вопрос, который был Вам задан, но Вы его проигнорировали. Поэтому повторяю его: какие, на Ваш взгляд, открытия должна совершить наука, чтобы окончательно похоронить религию?

 

[Мальфет]

Конечно, я с Вами согласен, хронология возникновения идеи не может считаться главным аргументов её истинности или ложности

Ок, таким образом свою предыдущую аргументацию вы снимаете. Хорошо.

Но проблема в том, что атеизм - это вопросительная позиция

Нет, это агностицизм вопросительная позиция. Не надо путать, это агностики считают что в отсутствии доказательств нельзя говорить о существовании Бога. Последовательные атеисты - твердо уверены в том, что Бога не существует. В некоторых системах классификаций разделяют слабый (бытовой) и строгий атеизм, первый это по сути своей все тот же агностицизм; в то время как второй это собственно атеизм как последовательное исповедание позиции, что бога не существует. Скажем Докинз, которого вы цитировали, это как раз типичный представитель слабого атеизма или агностицизма. Если вы убеждены в том, что бога не существует - то вы строгий атеист и эта позиция по самой сути своей НИЧЕМ не отличается от позиции человека, который верит в его существование.

 

[Frezer777]

В связи с этим я хочу ещё раз попросить Вас ответить на вопрос, который был Вам задан, но Вы его проигнорировали. Поэтому повторяю его: какие, на Ваш взгляд, открытия должна совершить наука, чтобы окончательно похоронить религию?

Я бы рекомендовал Вам обратиться с этим вопросом в письме например в РАН. Вам, надеюсь, дадут исчерпывающий ответ. Я же, к сожалению, не могу на него ответить.

 

[Frezer777]

Ок, таким образом свою предыдущую аргументацию вы снимаете. Хорошо.
Нет, это агностицизм вопросительная позиция. Не надо путать, это агностики считают что в отсутствии доказательств нельзя говорить о существовании Бога. Атеисты - твердо уверены в том, что Бога не существует. В некоторых системах классификаций разделяют слабый (бытовой) и строгий атеизм, первый это по сути своей все тот же агностицизм; в то время как второй это собственно атеизм как последовательное исповедание позиции, что бога не существует. Если вы убеждены в том, что бога не существует - то вы строгий атеист и эта позиция по самой сути своей НИЧЕМ не отличается от позиции человека, который верит в его существование.

Не снимаю я свою аргументацию. Вопросы у а-теистов возникли после возникновения теизма, а не наоборот.

Атеисты твердо уверены в том, что бога нет, также как в том, что фей нет.

 

[Мальфет]

Я бы рекомендовал Вам обратиться с этим вопросом в письме например в РАН. Вам, надеюсь, дадут исчерпывающий ответ. Я же, к сожалению, не могу на него ответить.

Напрасно надеетесь. В РАН ответить на этот вопрос тоже не смогут, и никто не сможет. А если никто не может то встает другой вопрос: на чем основана ваша святая вера в то, что рано или поздно наука победит религию светом истины?

 

[Рауха]

Мне представляется, что атеисты часто склоняются к позитивизму, то есть признают научный метод достоверным источником знаний о мире, а авторитет (священного писания, в частности) - недостоверным. А научный метод не тождественен эмпиризму, он имеет его элементы, всего лишь.

Можно, конечно, в свете эволционной эпистемологии Поппера полагать, что и наше тело, и наш мозг (и соответственно всякие наши априорные знания), как результат эволюции есть следствие опыта взаимодействия наших предков со средой, т.е. мы сами состоим из опыта. Но это уже, по-моему, дебри - для позиции атеистов этот подход не обязателен.

Позитивизм в сравнении с идеологизированным атеизмом - это уже некоторый прогресс. Но, в общем-то, и это течение успело себя изжить. "Научный метод" - это, по сути, бессодержательная идеологема, из чего он состоит и как применяется - среди его "исследователей" никакого единодушия. Можно только констатировать его ограниченность рационалистичностью и сенсорикой - вот и всё пожалуй.
Однако фишка-то в том, что для настоящего исследоваеля эти ограничения вступают в силу только тогда, когда перед ним встаёт задача адаптировать свои открытия для широкой общественности. По сути это только своеобразная "цензура". И это бы ничего, в подобной цензуре вполне может быть немалый резон. Гораздо хуже то, что этот идеологизм выдаёт себя не за то, чем является, преподноситься не как способ интерпретации, а как инструмент "научного познания" вообще. Думаю, тут не одна собака зарыта.

 

[Frezer777]

Напрасно надеетесь. В РАН ответить на этот вопрос тоже не смогут, и никто не сможет. А если никто не может то встает другой вопрос: на чем основана ваша святая вера в то, что рано или поздно наука победит религию светом истины?

Почему святая вера? Я это писал как предположение.

 

[Артемий]

Также я уже много лет а-дед мороз

Судя по уровню вашей аргументации, лет пять от силы. Максимум семь.

 

[Val]

Я же, к сожалению, не могу на него ответить.

Странная ситуация. Вы появились здесь недавно и развили необычайно активную деятельность по пропаганде своих взглядов. Однако, когда Вам начинают задавать уточняющие вопросы, Вы или дезавуируете собственные утверждения, или отказываетесь отвечать. Тогда, быть может, стоит вести себя скромнее, больше слушать других и меньше выкрикивать самому?

 

[Мальфет]

Не снимаю я свою аргументацию. Вопросы у а-теистов возникли после возникновения теизма, а не наоборот

Простите, это ваши слова? "Конечно, я с Вами согласен, хронология возникновения идеи не может считаться главным аргументов её истинности или ложности". Если вы с этим согласны, значит хронологический аргумент не имеет НИКАКОГО значения при решении вопроса достоверности знания и совершенно неважно когда и у кого возникли те или иные вопросы. Значение имеет лишь то, можете вы обосновать свою позицию (в чем бы она не заключалась) или нет.

Атеисты твердо уверены в том, что бога нет, также как в том, что фей нет.

Если атеисты твердо уверены в том, что бога нет - значит они свято верят в то, что бога нет. Ведь доказательств того, что бога не существует у них нет (как их нет лично у меня, а я - по религиозным убеждениям атеист). Точно так же у искренне верующих людей нет эмпирических и объективных доказательств существования бога, как следствие эти позиции с эпистемологической точки зрения абсолютно идентичны. Вы не смогли показать их различия ни по одному пункту.

 

[Val]

Почему святая вера? Я это писал как предположение.

Нет, Вы описывали это именно как продукт собственной святой веры. В противном случае Вы бы допускали (хотя бы гипотетически) различные исходы противостояния науки и религии, но вы не устаёте повторять, что верите лишь в один-единственный.

 

[Мальфет]

Почему святая вера? Я это писал как предположение.

Вам найти ваши же слова? Пожалуйста:

Не могу с этим согласиться. Религия основана на фэнтези догмате. Наука постоянно испытывает на прочность этот догмат. Рано или поздно она нанесет светом знания сокрушительный удар по этому фэнтези.

Где вы тут видите предположение? Предположение означает, что вы допускаете разные возможности, но никаких альтернативных возможностей вы не допускаете. Все четно и однозначно: рано или поздно наука нанесет светом знания сокрушительный удар по религии. Мученики, которые шли на смерть исповедовали свою веру менее пафосно, чем это сделали вы.

 

[Рауха]

Гм. Я как-то не очень чуствую разницу между тем, чтобы быть "идеологизированным" и тем, чтобы иметь мировоззрение. По-моему, "идеологизированность" - это просто обзывательство для тех, кто имеет отличные от моего воззрения. Эвфемизм слова "дурак". Мол, я дошел до всего сам исполинской работой своего мозга, а ты "идеологизированный".

Разница проста и очевидна. Просто имеющий некоторое мировоззрение не ставит себе жёстких ограничительных рамок, он может понять человека с другими мировоззренческими ориентирами, временное, "разведочное" примеривание чужих воззрений не является для него чем-то недостижимым или табуированным. Он не озабочен вопросом своей идеологической идентификации, соответствием "верным взглядам". Его мировоззрение - это только его мировоззрение.
Идеологизировнность же подразумевает как раз таки непримиримую жёсткость картины мира, чёткое деление на "правильное" и "не правильное", стремление к соответствию каким-то идеалам и стандартам (пусть и не всегда хорошо рефлексируемую).
Для первого случая мировоззрение - просто удобный и привычный "инструмент", хорошо освоенный подход к интерпретированию информации. И не более.
Во втором случае ... едва ли это очень непонятно.

 

[sergeyr]

а я - по религиозным убеждениям атеист

Пффф. Теперь понятно почему такое постоянное закольцовывание.
Догматизм накладывает свой отпечаток...

Точно так же у искренне верующих людей нет эмпирических и объективных доказательств существования бога, как следствие эти позиции с эпистемологической точки зрения абсолютно идентичны.

На самом деле - не вполне.

Это утверждение (об "идентичности" теизма и атеизма "с эпистемологической точки зрения") - сродни воззрениям блондинки из известного анекдота, которая считала что вероятность встретить динозавра, выйдя на улицу - 50%. "Потому что либо встретишь, либо нет".

Если бы речь шла о каких-то хотя бы приблизительно равновероятных гипотезах (позитивной и негативной), то да - вера в одну из них была бы равносильна вере в другую.

Но теистическая и атеистическая гипотезы вовсе не равновероятны: исходя из имеющихся сейчас знаний о мире, гипотеза (не в строго-научном смысле, а в бытовом мировоззренческом) о существовании Бога выглядит всё более странной, смутной, неопределенной и непонятной, иными словами - всё менее правдоподобно-вероятной. (Раньше, ещё хотя бы пару веков назад, эти гипотезы выглядели куда менее неравноценными, так что и к теизму тех времен возникает куда меньше вопросов. Но речь в этой ветке не о том, что было раньше.)

Итого, в нынешних условиях даже догматическая вера в отсутствие Бога - это явление несколько иного порядка, чем догматическая вера в его наличие. Хотя любая догматическая вера - по своему штука странная, но всё же вера в почти-точно верные вещи - существенно менее странна, чем вера в вещи почти-точно неверные.

(Хотя, повторюсь, таких догматически верующих на самом деле - кот наплакал, и распространять термин "атеизм" только на них - это попросту не соотвествует общепринятому словоупотреблению.)

 

[Frezer777]

Простите, это ваши слова? "Конечно, я с Вами согласен, хронология возникновения идеи не может считаться главным аргументов её истинности или ложности". Если вы с этим согласны, значит хронологический аргумент не имеет НИКАКОГО значения при решении вопроса достоверности знания.

Не было бы теистов, не было бы и а-теистов.

Я с Вам согласился, что хронологический аргумент не действует, но это только тогда, когда есть две или более идеи.

Я как а-теист не могу сказать, что у меня есть идея - идея того, что бога нет, в том смысле, что у меня есть доказательства этого.

Как бы это написать, что бы Вы поняли.

Мне как крещенному и православному, изначально верующему человеку с течением времени становилось сложнее верить. И вот почему. Потому что сначала знакомясь с научными знаниями, приходилось ставить под вопрос какой-либо божественный замысел. Из истории науки, известно, что она ниспровергла многие религиозные представления или постулаты, и наверняка это продолжиться.

А во-вторых, если просто задаться вопросом, а какие есть доказательства о существовании бога, то окажется, что собственно их нет.

Чем отличается агностик от атеиста?

Мне представляется, что агностики предполагают, что доказательства существовании или не существования бога должны последовать с двух сторон.

Но я считаю, что это ошибка.

Теизм возник первым как идея.

А-теизм же является большим вопросом к этой идее - Где доказательства? И да, на протяжении времени а-теизм вооружился научными знаниями, которые и не позволяют теистам предоставить хоть сколько-нибудь удобоваримые доказательства.

А-теизм это форма вопроса рационального сознания вооруженного научным знанием. Но вопрос этот возник не сам по себе, а как реакция на идею теизма о боге.

Этот примерно также, как если бы:

Один человек жил и жил, и в один довольно обычный день совершил бы некий поступок - например с полной уверенностью в своей правоте заявил бы что-то (назовем его теистом).

Но потом, живя дальше, пройдет много времени и он узнав много нового, вспомнит тот момент и свое утверждение, произнесенное тогда с полной уверенностью. И вот он теперь, спустя множество лет, спросит себя: а прав ли я был тогда, будучи так уверенным в своей правоте, утверждая это?

И не найдя ни одного аргумента в свою пользу ему придется признать, что он был неправ (теперь назовем его а-теистом).

Вот это и есть а-теизм - отрицание голословного утверждения, поданного в форме догмы, без всяких доказательств.

 

[sergeyr]

Да, тут ещё один чисто лингвистический момент асимметрии.

Дело в том, что квалификаторы в обычной речи как правило опускаются. А набор квалификаторов-по-умолчанию у догматиков и адогматиков - разный, поэтому степень уверенности в своих утверждених у них систематически разная, даже когда они используют одни и те же слова.

Догматик, когда говорит (в области своих догм) "утверждение A верно" - не добавляет, как правило, что в верности A не может быть (для него) сомнений. Для него отсутствие сомнений (по этому вопросу) - это состояние нормальное, можно даже сказать - нормативное, предписываемое, поэтому оно не нуждается в уточнении.
Адогматик, когда говорит (в любой области, ибо догм у него и нет) "утверждение A верно" - также не добавляет, как правило, что он - напротив - не абсолютно уверен в верности этого утверждения, потому что, снова же, для него нормальным является состояние некоторого сомнения, готовность подвергнуть сомнению что угодно - в т.ч. и то, что он только что сказал.

Т.е., ещё раз: говоря совершенно одинаковые фразы, догматик и адогматик вкладывают в них, как правило, несколько разный смысл - разную степень уверенности в правильности утверждения.
Это так именно по самому различию догматизма и адогматизма, "по построению".

В результате догматик, когда видит утверждение адогматика, часто ошибочно вопринимает это утверждение как догматичное. (В частности, теисты и другие догматики часто воспринимают утверждения агностиков-атеистов как догматически-атеистические.)

Обратное тоже происходит, но реже, поскольку адогматикам вообще проще понять конвенциональную и относительную (адогматичную) природу языка, поэтому такие ошибки они вообще допускают статистически реже.

 

[Рауха]

Нет-нет, что Вы, это до меня "доходит" - не ломитесь в открытую дверь.
Однако при чём тут правота или неправота атеизма?

Разговор о некой "правоте" тут неуместен, атеистическая критика, на которой, собственно, эта идеология основана, примитивна и ограничена, и уже поэтому только неадекватна. Вот и всё что требовалось обосновать.

Простите, а какой именно лажей окончилась локаята?

Элементарной. Работы идеологов локаяты были разложены по полочкам, их бестолковость обозначена, после чего это течение просто заглохло по причине ненужности.

Ну отртодоксальный марксизм - это, безусловно, лажа, но каким образом он следует из атеизма?

Прямым и непосредственным. Это одна из попыток построить идеологию на атеистических основах. Все идеологии деградируют, рано или поздно, но атеистические делают это быстрее.

С атеизмом он лишь совмещается, но это-то ничего плохого об атеизме сказать не может - как о религиозности ничего плохого не моджет сказать то, что все фундаменталистски-религиозные -измы таки тоже закончились полной лажей или прозябают нынче на грани полной лажи.

Это говорит только о том, что атеизм непригоден как адекватная замена теистическим представлениям.

А какие-то ещё примеры "полной лажи" атеизма Вы можете привести между локаятой и марксизмом?

Фа-цзя в Китае вспомнить можно. Учение в основе вполне атеистическое.