Атеизм-2

[sergeyr]

Разговор о некой "правоте" тут неуместен, атеистическая критика, на которой, собственно, эта идеология основана, примитивна и ограничена, и уже поэтому только неадекватна. Вот и всё что требовалось обосновать.

Т.е. аргументов у Вас не будет.
Ясно.

Элементарной. Работы идеологов локаяты были разложены по полочкам, их бестолковость обозначена, после чего это течение просто заглохло по причине ненужности.

То, что течение заглохло - может быть с тем же успехом и результатом падения интеллектуального уровня в данной культуре.
Вы доказательства/обоснования их бестолковости Вы предоставить-то можете?

но каким образом он следует из атеизма?

Прямым и непосредственным. Это одна из попыток построить идеологию на атеистических основах.

Простите, а каким это образом то, что марксизм - это одна из попыток построить идеологию на атеистических основах, следует что марксизм следует из атеизма?

Эдак можно договориться и до того, что уфология следует из астрономии.

Все идеологии деградируют, рано или поздно, но атеистические делают это быстрее.

А Вы можете доказать это утверждение?

С атеизмом он лишь совмещается, но это-то ничего плохого об атеизме сказать не может - как о религиозности ничего плохого не моджет сказать то, что все фундаменталистски-религиозные -измы таки тоже закончились полной лажей или прозябают нынче на грани полной лажи.

Это говорит только о том, что атеизм непригоден как адекватная замена теистическим представлениям.

Простите, а каким образом это выводится?

Фа-цзя в Китае вспомнить можно. Учение в основе вполне атеистическое.

И как - тоже "полностью лажанулось"?

 

[Рауха]

На самом деле - не вполне.

Это утверждение (об "идентичности" теизма и атеизма "с эпистемологической точки зрения") - сродни воззрениям блондинки из известного анекдота, которая считала что вероятность встретить динозавра, выйдя на улицу - 50%. "Потому что либо встретишь, либо нет".

Если бы речь шла о каких-то хотя бы приблизительно равновероятных гипотезах (позитивной и негативной), то да - вера в одну из них была бы равносильна вере в другую.

Но теистическая и атеистическая гипотезы вовсе не равновероятны: исходя из имеющихся сейчас знаний о мире, гипотеза (не в строго-научном смысле, а в бытовом мировоззренческом) о существовании Бога выглядит всё более странной, смутной, неопределенной и непонятной, иными словами - всё менее правдоподобно-вероятной. (Раньше, ещё хотя бы пару веков назад, эти гипотезы выглядели куда менее неравноценными, так что и к теизму тех времен возникает куда меньше вопросов. Но речь в этой ветке не о том, что было раньше.)

Пффф...
Иными словами, чем примитивней, тем лучше. Тот самый "крокодильско-атеистический" принцип..

Итого, в нынешних условиях даже догматическая вера в отсутствие Бога - это явление несколько иного порядка, чем догматическая вера в его наличие. Хотя любая догматическая вера - по своему штука странная, но всё же вера в почти-точно верные вещи - существенно менее странна, чем вера в вещи почти-точно неверные.

А это уже интерпретации зависит. Что "почти-точно-верные", а что "почти-точно-неверные" - определение зависит от степени развитости инд.сознания. И тут фундаменталисты-креационисты и атеисты-дарвинисты (в среднем) на одной шкале находятся

(

Хотя, повторюсь, таких догматически верующих на самом деле - кот наплакал, и распространять термин "атеизм" только на них - это попросту не соотвествует общепринятому словоупотреблению.)

А вот тут статистика уместна.
Атеистов 137 миллионов, не такая уж и мелкая слезинка у кота.

 

[Мальфет]

Не было бы теистов, не было бы и а-теистов

Это очевидно, что атеизм, пантеизм, монотеизм и политеизм представляют собой разные варианты отношения к идее божественного, что лишь подчеркивает внутреннее эпистемологическое родство всех перечисленных вариантов.

Я с Вам согласился, что хронологический аргумент не действует, но это только тогда, когда есть две или более идеи

? А у нас сколько???

Я как а-теист не могу сказать, что у меня есть идея - идея того, что бога нет, в том смысле, что у меня есть доказательства этого.

Совершенно верно, у вас нет таких доказательств, так же как у искренне верующего человека нет объективных доказательств того, что бог существует. Вы ставите это в упрек верующему, но почему-то не ставите в упрек самому себе, хотя ваша позиция ни в чем не отличается от его. Где объективность? Где хотя бы претензия на нее?

Из истории науки, известно, что она ниспровергла многие религиозные представления или постулаты, и наверняка это продолжиться

Например? Какие религиозные постулаты опровергла наука? Помнится вас уже просили привести хотя бы один пример когда наука победила религию или наоборот религия - науку. Напомнить вам, что Вы ответили? "Не могу привести в полной мере удовлетворяющего Вашему вопросу исторического примера".

Теизм возник первым как идея

Вы только что сами признали, что "хронологический аргумент не действует когда есть две или более идеи", так что ж вы снова и снова толчете воду в ступе?? Простите, но ваша аргументация чрезмерно зациклена на нескольких идеях. Так вас просят привести пример в котором наука победила религию и вы признаетесь, что не знаете таких примеров - но спустя несколько сообщений снова ссылаетесь на это как на факт. Вы признаете, что хронологический аргумент не действует при рассмотрении вопроса достоверности знания; и тут же снова и снова повторяете, что "теизм возник первым", хотя логически это утверждение никуда не ведет. Подобная зацикленность на нескольких "якорных" положениях и неспособность уйти от них это типично сектантское поведение.

А-теизм же является большим вопросом к этой идее - Где доказательства?

Неверно. Атеизм никогда не был вопросом к этой идее. Атеизм, даже семантически, это не отрицание теизма: атеизм это отрицание Бога. О чем мы уже говорили. Атеизм это последовательная убежденность в том, что бога не существует. Вопросом к идее является агностицизм. Что касается ваших беспомощных попыток сослаться на науку, то я только что напомнил вам, что вы так и не смогли привести ни одного примера в котором наука победила религию.

Вот это и есть а-теизм - отрицание голословного утверждения, поданного в форме догмы, без всяких доказательств.

Атеизм сам по себе есть голословное утверждение, поданное в форме догмы. Как, впрочем, и пантеизм, и монотеизм и возможно даже какие-нибудь формы буддизма не подпадающие в эту классификацию. О чем вам и говорят: догматически ни один из этих вариантов ничем не лучше другого, а ваша зацикленность на неоднократно опровергнутых аргументах, софистическую природу которых вы сами признаете, свидетельствует о вас не с лучшей стороны.

 

[Frezer777]

Например? Какие религиозные постулаты опровергла наука? Помнится вас уже просили привести хотя бы один пример когда наука победила религию или наоборот религия - науку. Напомнить вам, что Вы ответили? "Не могу привести в полной мере удовлетворяющего Вашему вопросу исторического примера".

Вы передергиваете.

Вопрос тогда был следующий:

Чего-чего? Это слишком сложно для меня (даже несмотря на наличие двух высших образований). Да и ортодоксально-маркистская терминология меня не привлекает.
Я прошу о гораздо более простом и понятном примере, который бы показал, что где-либо, когда-либо наука победила религию или наоборот: религия - науку. Итак?

Мой ответ:

Будем считать это моим предположением. Не могу привести в полной мере удовлетворяющего Вашему вопросу исторического примера.

В контексте:

Развитие производительных сил входящие в противоречие с действующими производственными отношениями.

Т.е. речь шла о глобальном перевороте в социальных отношениях, где доминирующее положение религии уступает место науке.

Сейчас же я говорил о частных вопросах, например о том, что Земля круглая, а не плоская и не держится на трех китах. И что Земля вращается вокруг Солнца, а не наоборот и т.д. и т.п.

В остальном я больше не вижу смысла отвечать, т.к. Вы спрятались за своей догматичной верой о том, что атеизм - это вера. С таким фанатизмом никакие рациональные аргументы ничего поделать не в состоянии.

 

[Мальфет]

Сейчас же я говорил о частных вопросах, например о том, что Земля круглая, а не плоская и не держится на трех китах. И что Земля вращается вокруг Солнца, а не наоборот и т.д. и т.п.

Не соблаговолите ли подсказать, какая именно религия основана на догматах, что Земля стоит на трех китах или, что Земля находится в центре вселенной? Мне правда очень интересно узнать, что это за религия такая основанная на догмате о трех китах? Возможно, это некие вымершие религии, раз их догматическая база была опровергнута наукой и поэтому я о них ничего не знаю?

С таким фанатизмом никакие рациональные аргументы ничего поделать не в состоянии

Как раз с рациональными аргументами у вас не густо. Иррациональных, зацикленных на повторении софизмах, чью софистическую природу вы сами признаете - предостаточно. А вот рацио... увы, тут даже не ночевал.

 

[Frezer777]

Не соблаговолите ли подсказать, какая именно религия основана на догматах, что Земля стоит на трех китах или, что Земля находится в центре вселенной?

Ну может быть я здесь слишком ярко выразился на счет 3 китов. Имеется ввиду представления о плоской Земле.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BB%...%BC%D0%BB%D1%8F

 

[Frezer777]

Как раз с рациональными аргументами у вас не густо. Иррациональных, зацикленных на повторении софизмах, чью софистическую природу вы сами признаете - предостаточно. А вот рацио... увы, тут даже не ночевал.

Конечно, конечно. Ваш фанатизм непробиваемый.

 

[Рауха]

Т.е. аргументов у Вас не будет.
Ясно.

Аргументы в Вашем "своеобразном" понимании мне выискивать влом. Просто потому, что подстраиваться под Вашу замороченность не тянет.

То, что течение заглохло - может быть с тем же успехом и результатом падения интеллектуального уровня в данной культуре.

Основания для такого предположения должны быть.

Вы доказательства/обоснования их бестолковости Вы предоставить-то можете?

А Вы способны в них разобраться? Мог бы я сослаться на комментарии Шанкары на Брахма-сутры, так толку-то...

Простите, а каким это образом то, что марксизм - это одна из попыток построить идеологию на атеистических основах, следует что марксизм следует из атеизма?

А тут уже Ваша невесть откуда и зачем выпрыгнувшая постановка вопроса. Речь шла об атеистической идеологии. Марксизм - пример такой идеологии. А что там из чего следует - купите гуся на базаре ...

А Вы можете доказать это утверждение?

А Вы можете назвать хоть одну не деградировавшуя идеологию, у которой для деградации времени было достаточно?

Простите, а каким образом это выводится?

Не прощу. Каким образом это выводится написано выше.

И как - тоже "полностью лажанулось"?

Полностью и безусловно. Сразу же после того, как проявила себя в правлении Цинь Ши Хуана. Да и позже её остаточное влияние позитивно оценить сложновато.

 

[Мальфет]

Ну может быть я здесь слишком ярко выразился на счет 3 китов. Имеется ввиду представления о плоской Земле

Представления такие действительно существовали. Мой вопрос был в другом: какие религии были основаны на догмате о плоской Земле?

 

[Рауха]

Ну может быть я здесь слишком ярко выразился на счет 3 китов. Имеется ввиду представления о плоской Земле.

Это что, догматические религиознвые представления?

 

[Мальфет]

Конечно, конечно. Ваш фанатизм непробиваемый. 

Если вы способны привести доказательства несуществования Бога и тем самым наглядно продемонстрировать всем превосходство атеистической позиции с эпистемологической точки зрепния - мы все очень этого ждем.

 

[Frezer777]

Представления такие действительно существовали. Мой вопрос был в другом: какие религии были основаны на догмате о плоской Земле?

Я же Вам дал ссылку.

"Концепция плоской Земли присутствовала в космогонической мифологии некоторых народов древности, в частности, в раннем индуизме, буддизме и скандинавской мифологии. Со времён Античности не воспринимается всерьёз."

 

[Frezer777]

Если вы способны привести доказательства несуществования Бога и тем самым наглядно продемонстрировать всем превосходство атеистической позиции с эпистемологической точки зрепния - мы все очень этого ждем.

Идея о боге - идея верующих. Вот пусть и доказывают, что они говорят правду, а не врут.

Я как а-феист не верю в фей, по совместительству отрицаю существования бога, аналогично тому как отрицаю существования фей.

Но то что феи не существуют меня печалит больше, чем то, что бог нет.

 

[Мальфет]

"Концепция плоской Земли присутствовала в космогонической мифологии некоторых народов древности, в частности, в раннем индуизме, буддизме и скандинавской мифологии. Со времён Античности не воспринимается всерьёз."

Никто не спорит, что такие представления присутствовали в древности, проблема в том что они никогда не были религиозными догматами, Фрезер. В истории человечества нет и никогда не было религии, которая исповедовала бы что земля - плоская. Идеи такие были, верно, но религиозной природы они не имели.

 

[Мальфет]

Идея о боге - идея верующих. Вот пусть и доказывают, что они говорят правду, а не врут.

Так можно все таки узнать, почему верующие обязаны аргументировать свою позицию; а атеисты свою позицию аргументировать не обязаны? Вот расследуете вы убийство или решаете некую научную проблему. У вас есть две точки зрения, но при этом вы требуете обосновать только одну из них, а вторую принимаете без всяких обоснований. Вы считаете такой подход нормальным?

 

[Рауха]

Я же Вам дал ссылку.

"Концепция плоской Земли присутствовала в космогонической мифологии некоторых народов древности, в частности, в раннем индуизме, буддизме и скандинавской мифологии. Со времён Античности не воспринимается всерьёз."

Причём тут религиозная догматика? Такая по большей части вообще к натурофилософии никакого прямого отношения не имеет. Это теперешние "стадные атеисты" свою догматику на естественно-научные представления опереть стараются, создателям религиозной догматики это было никчему.
Справедливости ради стоит отметить, что религиозная библиолатрия действительно провоцирует на подобную критику местами. Особенно кришнаиты в этом плане хороши.

 

[AlexeyP]

Уважаемый Мальфет, меня все-таки не покидают сомнения в целесообразности деления атеистов на основании таких тонких гносеологических моментов, о которых большинство из них скорее всего не задумывается. Вопрос в конечном счете терминологический: не проще ли считать атеистами тех, кто полагает, что Бога нет (не вдаваясь в то, считают ли они это просто так или же полагают вероятность существования исчезающе маловероятной). Такое определение гораздо лучше соответствовало бы внутренней самоидентификации большинства атеистов - вы же видите,как мы сопротивляемся, когда вы перекрещиваете нас в агностики.

Представьте себе, что тоже самое можно проделать с верующими. Взять микроскоп и попытаться рассмотреть, какими они там словами объясняют себе истинность их веры. И на этом основании классифицировать. Например, разделить на тех, кто считает, что существование Бога самоочевидно и не требует доказательств, на тех,кто считает, что оно не очевидно но утверждается авторитетом Предания и Писания, на тех, кто считает, что существование Бога доказывается теологами (я уверен, что если подумать, то можно разделить гораздо лучше). И сказать, что верующие - только одни из них, а другим придумать названия, которые в обычном употреблении несут в себе совершенно другие оттенки. Переименованные верующие будут сопротивляться, говорить "Нет, мы тоже верующие..."

Не проще ли пользоваться более простым основанием для определения. Тем более, что тема "атеизм - это вера" - это специально придуманная теологами дразнилка. Атеисты классно бесятся, если им это говорить. Ибо она лишает их главного предмета гордости - осознания более рационального, чем у верующих мировоззрения. И оставляет наедине с их менее цветистым и эмоциональным, чем у верующих миром.

 

[Frezer777]

Так можно все таки узнать, почему верующие обязаны аргументировать свою позицию; а атеисты свою позицию аргументировать не обязаны? Вот расследуете вы убийство или решаете некую научную проблему. У вас есть две точки зрения, но при этом вы требуете обосновать только одну из них, а вторую принимаете без всяких обоснований. Вы считаете такой подход нормальным?

Т.е. по Вашему если я создал некий летающий аппарат и предлагаю кому-либо на нем полетать, но я не обязан предоставить убедительные доводы (хотя бы), что он вообще может летать?

А ведь теисты, в сущности, именно это и делают. Они исповедуют идею о боге, спасении ивечной жизни - но то, что этот "механизм летает" никаких убедительных доводов не предоставляю и похоже и не собираются. Не говоря уж о доказательствах.

Наоборот, они всем предлагает проверить это на личном примере.

Ну не шарлатаны ли?

 

[Val]

Атеисты классно бесятся, если им это говорить.

Ну,не все атеисты. Я вот, к примеру, ничуть не бешусь.

 

[AlexeyP]

Ну,не все атеисты. Я вот, к примеру, ничуть не бешусь.

Не все, конечно. Но многие.