Атеизм-2

[Val]

Не все, конечно. Но многие.

Скажем так - недалёкие.

 

[sergeyr]

Пффф...
Иными словами, чем примитивней, тем лучше. Тот самый "крокодильско-атеистический" принцип..

Вы это ругательство "примитивности" уже во все дыры суёте, простите, а меж тем никакого содержания за этими ругателствами так и не предоставили.

Откуда Вы вообще взяли что это не мистические воззрения примитивны?

А это уже интерпретации зависит. Что "почти-точно-верные", а что "почти-точно-неверные" - определение зависит от степени развитости инд.сознания. И тут фундаменталисты-креационисты и атеисты-дарвинисты (в среднем) на одной шкале находятся

Ни в коем случае. Фундаменталисты-креационисты даже не на мистический опыт опираются - они-то как раз пытаются опираться на эмпирику, просто в ней они ничерта не смыслят и постоянно делают фактические ошибки.

Люди, опирающиеся на мистический опыт - это совсем другой случай, тут асимметричность уже не в какой-то базовой убедительности, а в том, что мистических представлений масса, и почти все они дру с другом малосовместимы, в то время как научные воззрения, несмотря на все попытки исследователей подкопаться друг под друга, образуют в освнове своей единую, связную, взаимоподтверждающую картину.
Иными словами, рационально-эмпирический подход даёт один результат с минимумом вариаций, в то время как иррационально-мистический - даёт множество разных результатов для одного и того же изучаемого предмета, и если этому (иррационально-мистическому) подходу доверять, то выходит полная ерунда: непонятно какой же результат он дал, т.е. какой из результатов - это результат верный, и почему именно он верный, а не какой-то из других.

Если бы рационал-эмпирический подход давал такую же степень разнобоя, то ему, конечно, и доверять стоило бы в той же степени, как иррационально-мистическому, но он-то даёт результаты несравнимо менее взамно-противоречивые, а обычно и вовсе не противоречащие друг другу, и даже напртив - подтверждающие друг друга. Поэтому и доверие кэтому подходу - это доверие совершенно иного плана, нежели доверие к мистическим впечатлениям.
(И снова же - раньше, когда различные культуры были куда более изолированы друг от друга, у каждого отдельного человека мистические впечатления куда меньше противоречили друг другу, т.к. внутри каждой культуры они значительно унифицируются самой этой общностью символики, схожестью чисто сенсорных впечатлений и т.п. Поэтому раньше было куда более естественным выбирать мистический подход - особенно это касалось людей плохо образованных, просто не знакомых с иностранными культурами. Но поскольку эта ситуация базировалась именно на незнании, незнакомстве с дополнительными данными - с этими самыми другими культурами - то и результаты тогдашние это обесценивает.)

А вот тут статистика уместна.
Атеистов 137 миллионов, не такая уж и мелкая слезинка у кота.

Во-первых, Вы забыли упомянуть, что это статистика, предоставленная не начной организацией, а миссионерской. Задача таких организаций - укрепление веры, соответственно и доверять их результатам, не проверив их - нельзя категорически.

Во-вторых, с чего Вы взяли что они считали атеистов только догматического типа?

 

[Мальфет]

Уважаемый Мальфет, меня все-таки не покидают сомнения в целесообразности деления атеистов на основании таких тонких гносеологических моментов, о которых большинство из них скорее всего не задумывается. Вопрос в конечном счете терминологический: не проще ли считать атеистами тех, кто полагает, что Бога нет (не вдаваясь в то, считают ли они это просто так или же полагают вероятность существования исчезающе маловероятной).

Можно, конечно. Как мы уже обсуждали, можно просто ввести понятие слабого и строго атеизма - это очень распространено. Я и слова против не скажу, дело ведь не в терминологии. О терминологии всегда можно договориться и в данном случае, проблема не в том как определять атеизм: она в том, что Фрезен постулирует что позиция "Бог существует" с эпистемологической точки зрения хоть чем-то отличается от позиции "Бога нет", хотя объективных аргументов в равной степени нет ни у той, ни у другой стороны. Для меня, как ученого, такая откровенная предвзятость выглядит совершенной дикостью.
А терминология то может быть разной... это не проблема. Только я бы все же разделял активную позицию проповеди "Бога нет" и своего рода пассивное отсутствие интереса к теме. Неважно как именно, но смешивать их... мне кажется все же невозможно. Уж больно это разный подход с философской точки зрения.

Не проще ли пользоваться более простым основанием для определения. Тем более, что тема "атеизм - это вера" - это специально придуманная теологами дразнилка. Атеисты классно бесятся, если им это говорить.

Мне не кажется, что это дразнилка. Ведь если это не вера - значит это знание, а если это знание, значит его можно доказать. Если же доказать утверждение нельзя, то что это если не вера?

 

[Рауха]

Уважаемый Мальфет, меня все-таки не покидают сомнения в целесообразности деления атеистов на основании таких тонких гносеологических моментов, о которых большинство из них скорее всего не задумывается. Вопрос в конечном счете терминологический: не проще ли считать атеистами тех, кто полагает, что Бога нет (не вдаваясь в то, считают ли они это просто так или же полагают вероятность существования исчезающе маловероятной). Такое определение гораздо лучше соответствовало бы внутренней самоидентификации большинства атеистов - вы же видите,как мы сопротивляемся, когда вы перекрещиваете нас в агностики.

Вопрос адресован не мне, потому извиняюсь.
Но вопрос неизбежно упирается в вопрос какого-таки Бога нет-то? Какого-то конкретного?
Последовательные "сильные" атеисты атрицают не только Бога, но и вообще всё трансцедентальное, трансцендентное, спиритуалистическое и т.д. и т.п. Бога - в том числе. Основания у них для этого известные и оговоренные...
Вам действительно сильно импонирует подобная позиция?

Представьте себе, что тоже самое можно проделать с верующими. Взять микроскоп и попытаться рассмотреть, какими они там словами объясняют себе истинность их веры. И на этом основании классифицировать. Например, разделить на тех, кто считает, что существование Бога самоочевидно и не требует доказательств, на тех,кто считает, что оно не очевидно но утверждается авторитетом Предания и Писания, на тех, кто считает, что существование Бога доказывается теологами (я уверен, что если подумать, то можно разделить гораздо лучше). И сказать, что верующие - только одни из них, а другим придумать названия, которые в обычном употреблении несут в себе совершенно другие оттенки. Переименованные верующие будут сопротивляться, говорить "Нет, мы тоже верующие..."

Так нередко и происходит. Это неизбежно и, пожалуй, правильно. Формальное и формализованное идеологическое единство не всех и среди верующих удовлетворяет.

Не проще ли пользоваться более простым основанием для определения. Тем более, что тема "атеизм - это вера" - это специально придуманная теологами дразнилка. Атеисты классно бесятся, если им это говорить. Ибо она лишает их главного предмета гордости - осознания более рационального, чем у верующих мировоззрения. И оставляет наедине с их менее цветистым и эмоциональным, чем у верующих миром.

Прикол-то в том, что "сильный" атеизм ничуть не более рационален. Он только более декларативно рационалистичен и приземлён. Основы его совершенно иррациональны, если не считать рациональностью "ползучий эмпиризм".

 

[Мальфет]

Т.е. по Вашему если я создал некий летающий аппарат и предлагаю кому-либо на нем полетать, но я не обязан предоставить убедительные доводы (хотя бы), что он вообще может летать?

По-моему, если существует два различных взаимоисключающих положения, то либо вы требуете доказательств от каждой из сторон - либо не требуете их ни от одной из них. Если у вас есть две точки зрения, но при этом вы требуете обосновать только одну из них, а вторую принимаете без всяких обоснований - то с точки зрения формальной логики и объективного анализа подобное недопустимо.

 

[Мальфет]

Ну,не все атеисты. Я вот, к примеру, ничуть не бешусь.

И я

 

[Frezer777]

По-моему, если существует два различных взаимоисключающих положения, то либо вы требуете доказательств от каждой из сторон - либо не требуете их ни от одной из них. Если у вас есть две точки зрения, но при этом вы требуете обосновать только одну из них, а вторую принимаете без всяких обоснований - то с точки зрения формальной логики и объективного анализа подобное недопустимо.

Ну разве наука никак не способствует тому, что все скрупулезнее и скрупулезнее обкладывает теизм и выявляет, что "механизм" этот никак совершенно летать не может?

Может быть я ошибаюсь конечно в этом.

Разве человеческая смерть как фактическое обстоятельство не констатируется медициной?

Может Вы знаете случаи воскресения из мертвых?

Я не слышал.

 

[AlexeyP]

какого-таки Бога нет-то? Какого-то конкретного?

Бога-Отца, вседержителя, творца небу и земли, видимым же всем и невидимым.

Последовательные "сильные" атеисты атрицают не только Бога, но и вообще всё трансцедентальное, трансцендентное, спиритуалистическое и т.д. и т.п. Бога - в том числе. Основания у них для этого известные и оговоренные...
Вам действительно сильно импонирует подобная позиция?

Конечно, импонирует. Иначе бы я не был атеистом.

 

[Мальфет]

Ну разве наука никак не способствует тому, что все скрупулезнее и скрупулезнее обкладывает теизм и выявляет, что "механизм" этот никак совершенно летать не может?

Например? Вы можете привести хотя бы один пример религиозного догмата, который был бы научно опровергнут? Этот вопрос вам задают уже далеко не в первый раз.

Может Вы знаете случаи воскресения из мертвых?

Наука, если вы не в курсе, работает исключительно с воспроизводимыми явлениями. Если некто говорит что встретил в горах снежного человека, то наука не может сказать: "Снежного человека не существует". Она может лишь сказать: "У нас нет доказательств существования снежного человека". На этом ее юрисдикция целиком и полностью исчерпывается. Наука ничего не может сказать о том существуют НЛО или нет: о конкретных случаях может - вот такая-то фотография это фото метеозонда. Она может сказать, что доказательств существования инопланетян у нее нет - но она чисто физически не может сказать "Инопланетян не существует". Это вне ее юрисдикции.
Проблема в том, что вы (даже не будучи ученым) приписываете науке возможности, которых она не имеет просто в силу используемой ею методологии, той самой методологии, которая сделала ее настолько значимым и могущественным инструментом познания окружающего мира.

 

[Мальфет]

Последовательные "сильные" атеисты атрицают не только Бога, но и вообще всё трансцедентальное, трансцендентное, спиритуалистическое и т.д. и т.п. Бога - в том числе. Основания у них для этого известные и оговоренные...
Вам действительно сильно импонирует подобная позиция?

Мне она тоже импонирует, я очень рационален, просто отдаю себе отчет в том, что с философской точки зрения моя позиция ничуть не лучше точки зрения искренне верующего. Одна другой стоит

 

[Frezer777]

Наука, если вы не в курсе, работает исключительно с воспроизводимыми явлениями. Если некто говорит что встретил в горах снежного человека, то наука не может сказать: "Снежного человека не существует". Она может лишь сказать: "У нас нет доказательств существования снежного человека".

Мальфет, Вы ещё не попределилсь с тем существует ли снежный человек или нет?
А с Дедом морозом?



Докатились!)))ахах))

 

[Мальфет]

Мальфет, Вы ещё не попределилсь с тем существует ли снежный человек или нет?

Речь не обо мне, лично я отношусь к этой возможности крайне скептически, но строго говоря, наука не может утверждать что снежного человека не существует. И ни один настоящий ученый такого не скажет. Наука может сказать, что биополя не существует: поскольку так называемые "эксперименты" о нем свидетельствующие не воспроизводимы, но в иных случаях она может только отметить, что надежных свидетельств того или иного явления у нее нет. И на этом ее юрисдикция заканчивается. Скажем, Троя тоже некогда считалась мифическим, не существующим городом. Вас это не смущает?

PS Т.е. пример опровергнутого наукой религиозного догмата вы таки привести не способны? Спасибо. Так я и думал.

 

[Alaricus]

Доказательство атеистов в констатации отсутствия доказательств у теистов.

Какая-то дурная бесконечность.
Доказательства атеиста в нем самом.

 

[Alaricus]

Во-первых, понятие теизм появилось лишь в новое время, если уж на то пошло. Во-вторых, даже если бы это было не так, хронологический порядок очевидно не имеет никакого отношения к достоверности знания с точки зрения эпистемологии. Это маразм, а не аргумент. Допустим вы расследуете убийство или решаете некую научную проблему: вы что будете отдавать приоритет тем идеям, которые появились недавно - перед теми, которые высказывались в самом начале расследования или изучения? Нет, конечно. Если перед вами есть десять точек зрения то вы объективно рассматриваете каждую из них, анализируете аргументы которые можно высказать за или против каждой и только после этого выбираете одну, наиболее убедительную. Хронологический порядок не имеет НИКАКОГО отношения к достоверности знания, не надо считать окружающих идиотами.
Вы ставите в упрек монотеистам или пантеистам что те не могут эмпирически доказать свою правоту. С нетерпением ждем эмпирических доказательств того, что бога не существует. Если вы не можете предоставить такие доказательства, значит с эпистемиологической точки зрения между этими позициями нет никакой разницы.

Итак, мы очень ждем эмпирических доказательств того, что Бога не существует.

Кстати, уважаемый Мальфет, а что ни за зверь такой - пантеизм?
В том смысле - есть ли сейчас сколько-нибудь представительная общность, исповедующая данные идеи? Не есть ли пантеизм чисто плод метафизических упражнений?

 

[sergeyr]

Аргументы в Вашем "своеобразном" понимании мне выискивать влом. Просто потому, что подстраиваться под Вашу замороченность не тянет.

Да Вы не в моём - Вы в хоть сколько-нибудь общепринятом предоставьте.

Или Вы и в самом деле думаете, что ругательства и отсылки на примитивизм - это аргументация?

То, что течение заглохло - может быть с тем же успехом и результатом падения интеллектуального уровня в данной культуре.

Основания для такого предположения должны быть.

Так они и есть. Индия - континент неспокойный: то там экологическая катастрофа (засоление земель и опустынивание), то завоевание очередное... Вполне разумно предполагать, что это сопровождалось такими же кризисами культуры, как и аналогичные события на остальном континенте.

При таком бэкграунде ни о какой непрерывности роста знаний и речи быть не может, поэтому любой вариант, если Вы на него опираетесь - нужно сначала доказать.

Вы доказательства/обоснования их бестолковости Вы предоставить-то можете?

А Вы способны в них разобраться? Мог бы я сослаться на комментарии Шанкары на Брахма-сутры, так толку-то...

Вы, как требует Кодекс форума, свои утверждения, пожалуйста, аргументируйте, а способны ли собеседники в этих аргументах разобраться - это не Ваше дело.

Итак, каким же именно образом сей мистик и поэт доказал/обосновал бестолковость локаяты?
(Я имею в виду обоснования в том смысле, какие требуются здесь, в исторических разделах этого форума, согласно его Кодексу.)

А тут уже Ваша невесть откуда и зачем выпрыгнувшая постановка вопроса. Речь шла об атеистической идеологии. Марксизм - пример такой идеологии. А что там из чего следует - купите гуся на базаре ...

Простите, но у Вас речь шла об атеизме вообще, а не об атеистической идеологии. Каким образом Вы б иначе могли бы завести речь ещё и о локаяте, коя не идеология ни в какой мере, а лишь весьма разношерстное философское направление?

Что там из чего следует - это, по элементарной логике, как раз то, что Вам необходимо показать, чтобы из "облажания" марксизма вывести "лажесть" атеизма. Потому что облажание марксизма могло быть с атеизмом вообще никак не связано: если бы марксизм возник как течение религиозное, то он и облажался бы, может, точно так же. Если Вы утверждаете обратное, то это ещё обосновать как-то надо.

Наконец, напомню ещё раз, что все фундаменталистски-религиозные -измы таки тоже закончились полной лажей или прозябают нынче на грани полной лажи. Каким же образом тогда именно "лажа" единственного примера фундаменталистски-псевдорелигиозной атеистической идеологии может что-то доказать об атеизме? (Ну, помимо того очевидного факта, что и атеисты тоже обычные люди, а не ангелы какие-то, и облажаться могут не хуже теистов, деистов и прочих мистиков. С этим-то никто вменяемый, думаю, спорить не будет.)

По логике - этот пример может доказать только ущербность фундаменталистски-религиозных идеологий (включая сюда и псевдорелигиозные), но атеизм-то лишь в малой стпени включает фундаменталистски-псевдореглигиозное "крыло", так что проблемы этого крыла - это проблемы крыла, а не атеизма вообще.

А Вы можете назвать хоть одну не деградировавшуя идеологию, у которой для деградации времени было достаточно?

Во-первых - простите, а почему это я должен Вам помогать в Ваших обоснованиях? Ваше утверждение - Вам его и обосновывать.

Во-вторых - простите, каким образом Вы перескочили на просто идеологии? У Вас было утверждение об атеизме, а не об идеологиях вообще - так и обосновывайте ж про атеизм, что ж Вы перескакиваете?

Каким образом это выводится написано выше.

Простите, где именно выше?

Полностью и безусловно. Сразу же после того, как проявила себя в правлении Цинь Ши Хуана.

Так Вы и здесь полагаете, что фанатический легизм - это проявление атеизма?
Простите, а каким образом?

 

[Рауха]

Вы это ругательство "примитивности" уже во все дыры суёте, простите, а меж тем никакого содержания за этими ругателствами так и не предоставили.

Откуда Вы вообще взяли что это не мистические воззрения примитивны?

Сравнивал наглядно, и не я один. Имеющие противоположные выводы таким очевидным способом как правило воспользоваться не могут.

Ни в коем случае. Фундаменталисты-креационисты даже не на мистический опыт опираются - они-то как раз пытаются опираться на эмпирику, просто в ней они ничерта не смыслят и постоянно делают фактические ошибки.

То же самое и их любимых оппонентов касается. Имеющие взгляды пошире и поадекватней просто в эту бодальню не лезут обычно.

Люди, опирающиеся на мистический опыт - это совсем другой случай, тут асимметричность уже не в какой-то базовой убедительности, а в том, что мистических представлений масса, и почти все они дру с другом малосовместимы, в то время как научные воззрения, несмотря на все попытки исследователей подкопаться друг под друга, образуют в освнове своей единую, связную, взаимоподтверждающую картину.

Мистический опыт разной глубины бывает, не всем удаётся до не декларативной монистичности добраться (те, кто просто иммитирует этот опыт или просто его рационалистически и формально догматизирует, сейчас вне рассмотрения) Те, кто допёр - если и бодаются друг с дргом, то больше забавы ради. Различие традиций тут уже существенным не видится.
Научная же картина мира экклектична, а её единство скорее декларативно. При более-менее пристальном взгляде "научное единство" разваливается на кучу недружелюбных группировок, зачастую худо понимающих друг друга, а то и вовсе взамно игнорируемых. Кажая старается занять место "царя горы", но в результате не остаётся ничего кроме беспросветного плюрализма. Разумеется, в школах и ВУЗах совершенно иную картину рисуют. Верификация их достижений стала зачастую столь сложной и специфичной, что чётко судить об эмпирической доказательности становиться просто невозможно. Последняя опрора "научной истинности" - техника, "прикладная магия", так сказать, пока ещё функционирует относительно исправно, но научная сверхзадача - чёткое и последовательное разъяснение основы этой исправности, плавно уходит в категорию "неактуального".

Иными словами, рационально-эмпирический подход даёт один результат с минимумом вариаций, в то время как иррационально-мистический - даёт множество разных результатов для одного и того же изучаемого предмета, и если этому (иррационально-мистическому) подходу доверять, то выходит полная ерунда: непонятно какой же результат он дал, т.е. какой из результатов - это результат верный, и почему именно он верный, а не какой-то из других.

"Мистический подход" не иррационален, он, скорее, "гиперрационален". Рациональное объяснение вторично по отношению и к неожиданному феномену и к креативному акту, выстроить его - "дело техники" (не пишу что эта техника так уж проста). Есть и вполне унивесальные методики, дающие предсказуемый результат. Различия ж в его интерпретациях несовместимы только формально, как следствие субъективных факторов.
Один медитирующий "на средней глубине" увидит чёрта с лирой, другой ангела с вилами. Но эти различия могут быть объяснимы и убедительно интерпретируемы.

 

[Рауха]

Если бы рационал-эмпирический подход давал такую же степень разнобоя, то ему, конечно, и доверять стоило бы в той же степени, как иррационально-мистическому, но он-то даёт результаты несравнимо менее взамно-противоречивые, а обычно и вовсе не противоречащие друг другу, и даже напртив - подтверждающие друг друга. Поэтому и доверие кэтому подходу - это доверие совершенно иного плана, нежели доверие к мистическим впечатлениям.

По большей части это декларативно. Результаты случаются разные, однако имеется естественным образом сложившаяся система интерпретаций позволяющая отсекать "неугодное". Случаи совпадений сразу же оглашаются, о расхождениях лишний раз не вспоминают. Волей-неволей напрашивается вывод о том, что всё решает консенсус. "Заговоры" - слишком примитивное объяснение для такого случая, а вот коллективное бессознательное, на которое в мелкомасштабных вариантах немалое число этнографов натыкалось вполне себе эмпирично может объяснить это дело неплохо, очень похоже.

(И снова же - раньше, когда различные культуры были куда более изолированы друг от друга, у каждого отдельного человека мистические впечатления куда меньше противоречили друг другу, т.к. внутри каждой культуры они значительно унифицируются самой этой общностью символики, схожестью чисто сенсорных впечатлений и т.п. Поэтому раньше было куда более естественным выбирать мистический подход - особенно это касалось людей плохо образованных, просто не знакомых с иностранными культурами. Но поскольку эта ситуация базировалась именно на незнании, незнакомстве с дополнительными данными - с этими самыми другими культурами - то и результаты тогдашние это обесценивает.)

Дело тут в том, что "рационалистическое" сенсорно-эмпирическое мировоззрение ничуть не препятствует работе коллективного подсоснания. В него можно не верить - ему это фиолетово. Все те же процессы "мистической унификации" происходят и теперь, причём чем дальше, тем интенсивней. "Сенсорно-эмпиричность" только мешает это дело отслеживать и не более чем.

Во-первых, Вы забыли упомянуть, что это статистика, предоставленная не начной организацией, а миссионерской. Задача таких организаций - укрепление веры, соответственно и доверять их результатам, не проверив их - нельзя категорически.

Но в том, что преувеличивать число атеистов им никакого резона нет, Вы согласны?
По другим данным их 220 миллионов. Стало быть Ваш кот плакал ещё обильней.
http://www.volodarmira.narod.ru/index5.html

Во-вторых, с чего Вы взяли что они считали атеистов только догматического типа?

А вот тут статистика бессильна. Можно только предположить, что агностики главным образом запечатлелись в графе "неверующие".

 

[Alaricus]

Атеисты классно бесятся, если им это говорить. Ибо она лишает их главного предмета гордости - осознания более рационального, чем у верующих мировоззрения. И оставляет наедине с их менее цветистым и эмоциональным, чем у верующих миром.

А по мне - так все равно.

 

[Мальфет]

Кстати, уважаемый Мальфет, а что ни за зверь такой - пантеизм?
В том смысле - есть ли сейчас сколько-нибудь представительная общность, исповедующая данные идеи? Не есть ли пантеизм чисто плод метафизических упражнений?

Боюсь, что так. Сегодня пантеизм это своего рода разновидность личной религии, когда люди говорят что верят в существование некоего высшего начала, но не принадлежат ни одной конфессии.

 

[Рауха]

Наука может сказать, что биополя не существует: поскольку так называемые "эксперименты" о нем свидетельствующие не воспроизводимы, но в иных случаях она может только отметить, что надежных свидетельств того или иного явления у нее нет.

Она и в этом случае может только проконстатировать, что имеющимися в её распоряжении средствами достоверно обнаружить эту штуку невозможно, и что попытки научно доказать её существование не оправдались, посему в разряд "научно доказанного" она определена быть не может. Вряд ли что-то ещё.