Атеизм

Alaricus

Северный варвар
Команда форума
Принято считать практически равнозначными понятия «атеистический» и «антирелигиозный». Однако так ли это?
Сначала попробую определить, что такое атеизм. Дословно это есть отрицание Бога, то есть убеждение в отсутствии Творца, Верховного Существа, Высшего Судии, Перводвигателя, кого-то (или чего-то) трансцендентного, являющегося причиной всех вещей и, как правило, не являющегося умопостигаемым, – в общем, всего того, что в какой-либо из религий может быть обозначено словом «Бог» (полагаю, что дать не то что исчерпывающее, но даже приблизительно удовлетворительное определение понятию «Бог» просто невозможно – в принципе. Иначе это не Бог. Понять Бога значит лишить его божественности). Вопрос о том, что может атеизм противопоставить Богу в качестве причины сущего и существующего, я сейчас полагаю возможным опустить.
Допустимо также сказать, что атеист – этот тот, кто не верит в Бога.
Проблема, на мой взгляд, заключается в том, чтобы определить, чем же является само это атеистическое убеждение. Знанием? Думаю, что нет, поскольку любым рациональным аргументам отсутствия Бога можно противопоставить не менее рациональные контраргументы. Надеюсь, что не ошибусь, утверждая, что, как правило, атеистические аргументы направлены против идеи существования Бога посредством попытки опровержения каких-либо божественных атрибутов, но не самой возможности существования Высшего Существа, хотя вывод делается именно такой. Вообще считаю, что вопрос наличия/отсутствия Бога не решаем путем рациональных рассуждений.
Лично я полагаю, что атеизм является верой – верой в то, что Бога нет. Если любую другую религию можно назвать позитивной, то есть утверждающей факт наличия Бога, то атеизм есть религия негативная, то есть отрицающая факт существования Бога. Считаю, что ни доказать, ни опровергнуть тезис о существовании Бога невозможно, поскольку это есть вопрос не знания, но веры – понятия иррационального.
Таким образом, как религия атеизм сходен с другими религиями в том, что является убеждением вследствие веры, но не знания. Тот, кто утверждает: «Я знаю, что Бога нет» - ошибается; он этого не знает, но верит в это. Но, будучи религией негативной, атеизм отличен от других позитивных религий отсутствием культа, церкви, священнической иерархии, ритуала и т.п. – всё это просто ни к чему (разного рода атеистические организации – это, на мой взгляд, просто клубы по интересам).
Претензии атеизма на то, что в его основе лежит знание, на мой взгляд, не обоснованны, поскольку, как я уже сказал, убедительно доказать, что Бога не существует – невозможно. Убедительно доказать – значит привести такие аргументы, которые убедят того, кто ранее не был согласен с доказываемым тезисом. В основном же атеистические аргументы больше нужны самим атеистам для поддержания уверенности в своих убеждениях и выполняют примерно ту же роль, какую в положительных религиях играют разного рода теодицеи – которые, в свою очередь, вряд ли способны разубедить последовательного атеиста, хотя и убедительны для верующих.
Кстати, я сам атеист.
 

Sasha A.

Плебейский трибун
...Претензии атеизма на то, что в его основе лежит знание, на мой взгляд, не обоснованны, поскольку, как я уже сказал, убедительно доказать, что Бога не существует – невозможно. Убедительно доказать – значит привести такие аргументы, которые убедят того, кто ранее не был согласен с доказываемым тезисом. В основном же атеистические аргументы больше нужны самим атеистам для поддержания уверенности в своих убеждениях и выполняют примерно ту же роль, какую в положительных религиях играют разного рода теодицеи – которые, в свою очередь, вряд ли способны разубедить последовательного атеиста, хотя и убедительны для верующих.
Кстати, я сам атеист.

Существует раздел науки, который берется доказать отсутствие богов на основе объективных исследований, это - этология (www.ethology.ru). Вот небольшой отрывок из работы А.Протопопова:

"...Религия, как система несомненно цивилизованных норм (я имею в виду, конечно, крупные общепризнанные мировые религии), не могла бы выполнять цивилизующие функции, не обладай Бог высшим рангом, высшим положением. Иначе низкокультурное и высокопримативное общество невозможно убедить в том, что причинять зло ближнему своему - нехорошо. Ведь с эгоистично-прагматических позиций это как раз очень хорошо! По крайней мере, в ближайшей перспективе. А то, что в отдалённой перспективе это вредит, и причём как лично ему, так и всему человечеству, так отдельный индивид это просто так понять и принять не мог. На практике "сверх-иерарх" наделялся разнообразными гуманистическими качествами, которые благодаря его высшему иерархическому статусу вполне усваивались паствой в качестве образца для подражания.
Стоит обратить внимание, что практически все религии возникали в низкоранговых слоях общества. Человеку с низким ранговым потенциалом крайне необходим кто-то "свыше"; но при этом хочется, чтобы он был справедлив, добр и милосерден.
Аура уверенности, окружающая многие "святые книги" (к примеру, Веды), при полной непонятности содержания, служит неиссякаемым источником авторитета. Смысл и ценность их содержания для современного человека (не исследователя) полностью утрачены, поэтому их влияние не может быть объяснено ценностью содержащейся в них информации. Напротив, самокритичность и публичные сомнения, присущие истинной науке, сильно портят отношение к ней со стороны ненаучной публики"... (с)

Кстати, из этой работы следует, что любая религия отвечает главному инстинкту человека - инстинкту выживания. То есть - религии способствуют выживанию человечества, а следовательно - полезны и неистребимы. Видимо, Бог как супер-доминанта ("супер-звезда") жизненно необходим людям с повышенным уровнем инстинктивного поведения, его отсутствие - удовлетворяет "сухой ум" индивидуалистов. Каждому - свое.
 

Alaricus

Северный варвар
Команда форума
Видимо, Бог как супер-доминанта ("супер-звезда") жизненно необходим людям с повышенным уровнем инстинктивного поведения, его отсутствие - удовлетворяет "сухой ум" индивидуалистов.
Я всё же думаю: не обязательно "сухой" и не только "индивидуалистов".
 

Aelia

Virgo Maxima
Сначала попробую определить, что такое атеизм. Дословно это есть отрицание Бога, то есть убеждение в отсутствии Творца, Верховного Существа, Высшего Судии, Перводвигателя, кого-то (или чего-то) трансцендентного, являющегося причиной всех вещей и, как правило, не являющегося умопостигаемым

Допустимо также сказать, что атеист – этот тот, кто не верит в Бога.

Irosin, но это же два совершенно разные вещи! Даже с точки зрения простой формальной логики есть разница между позициями "Я не верю, что Бог есть" и "Я верю, что Бога нет".

Понимаете, вера - это (кроме прочего) особая, глубокая степень убежденности. Атеист - это тот, кто убежден в отсутствии Бога. Религиозный человек - это тот, кто убежден в его существовании. Но ведь возможна и третья позиция: человек может не испытывать убежденности ни в том, ни в другом, допускать обе эти возможности, пусть и с различной вероятностью. Именно ввиду того, что "любым рациональным аргументам отсутствия Бога можно противопоставить не менее рациональные контраргументы... и ... вопрос наличия/отсутствия Бога не решаем путем рациональных рассуждений". Это позиция агностика.
 

Dedal

Ересиарх
что в какой-либо из религий может быть обозначено словом «Бог» (полагаю, что дать не то что исчерпывающее, но даже приблизительно удовлетворительное определение понятию «Бог» просто невозможно – в принципе

Но можно попробовать ;) "Не продается вдохновенье, но можно рукопись продать" :)
Я бы начал с определения понятия "вера"- этот механизм не связан напрямую с религией, религия использует его так же, как и наука.
Вера - аспект самореализации личности. Вера и знание - диалектическая пара. Суть веры в дополнении формального знания, дополнение в тех областях где наше знание бессильно, в силу многих факторов : и краткость нашего пребывания в мире, и ограниченность наших органов чувств, и слабость аналитического аппарата, и не совершенство техногенных инструментов анализа, да и просто то , что знаний у нас бесконечно мало. Зачастую вера дополняет знание его отрицанием, но это уже так… казус к слову.
Но мы рассматриваем именно аспект "Бога". То, что под верой обычно понимают перманентно существующее ,субъективное, внутреннее состояние убеждённости в наличии Высшей силы : "Бога"- это только частный случай. Религиозная вера проистикает из вполне объективного тезиса, что мир гадок в реальности.;) Наша внутренняя, имманентная не смиренность с подобным положением вещей и есть- Вера в лучшие варианты. Нам хочется, чтоб мир был другим и мы создаём внутри себя свой- духовный мир. И преобразуем, улучшаем , вымываем, обустраиваем уже свой «духовный мир», в соответствии со своими потребностями. То есть вера религиозная - это субъективно-волюнтарная переделка мира внутри самого себя!!!
Давайте теперь попробуем переформулировать, что есть Бог и «закрыть тему» так сказать :) . Хотя данных о Нём у нас маловато, как верно заметил предыдущий оратор, ;) но мы же люди умные, а ум это способность выводить из минимума информации, максимум заключений ,приближённых к действительности. Верно?
Начнём, пожалуй, с того, что Он есть, его не может не быть, если есть сугубо материальный мир, а коль есть серый материальный мир, то должен быть и светлый идеальный , как второй конец палки( принимаем наличие двух концов палки , за аксиому) А что есть Бог? Бог есть понятие сугубо идеальное. Строим уравнение : ежели есть низ, то неизбежно есть верх, если есть совершенно мокрое, то есть и совершенно сухое, если есть одна сторона медали, значит у неё есть и вторая сторона , если есть «низкая реальность», то должна быть и «высокая идеальность», она же Бог, как квинтесенция этой идеальности, обратный полюс диалектической пары : реальность-идеальность. Сознание каждого из нас работает как диапроектор, отбрасывающий изображение на белую простыню повешенную на стенку, наши органы чувств и восприятия отражают реальность у нас в мозгах- переворачивая её на некий градус. На нашей простыне сознания реальность субъективно искажена. Ту действительность, что он отражает -реальна, её отражение в сознании- идеально, отражение зависит от наших субъективных качеств: опыта, образования, темперамента, то есть только личностно, присуще только нам. Оно образует субъективный- идеальный мир в наших головах. А стало быть, не бывает унифицированного Бога; значит : каков Он для меня- зависит от меня же…
Космос как сотворённая Им действительность бесконечна, непознаваема моим слабыми и малочисленными органами чувств, да и времени отпущено маловато… Отражение в моём субъективном сознании- конечно. Оно имеет своей вершиной точку схождения всех личностных , субъективных оценок, моих взглядов, моих выстраданных мировоззрений, всех устремлений, то есть - субъективного Бога, как первопричину всех субъективных, неосознанных, а так же осознанных мотивов и оценок. Бог это императив сознательного достижения этой точки непостижимой знанием, как «идеал- Идеала». Бог завершение и наивысшая точка абстракции, противопоставляемая субъективным человеческим сознанием реальности бытия.
Вопрос полагаю закрытым? ;)
biggrin.gif

 

AlterEgo

Консул
Не вступая в дискуссию, хочу отметить, что "Агностик", как следует из самого названия, не знает есть Бог или нет, он утверждает, что Бог вне пределов нашего понимания.
 

Val

Принцепс сената
Совершенно верно. Этим он и отличается от атеиста.
 

Alaricus

Северный варвар
Команда форума
Кстати, я сам атеист.

Извините за вопрос, а как Вы к этому пришли? Если не секрет?...
А разве к этому нужно придти? То есть стать из человека верующего атеистом? Не обязательно. Я верующим никогда и не был. Напротив, достаточное время мною было затрачено на то, чтобы попытаться – ну, не то чтобы заставить себя поверить в Бога – просто понять, каким образом эта идея завладевает человеком. Однако пока известные мне религиозные системы не показались настолько убедительными, чтобы вызвать «переворот в сознании». Материалистическая картина мира представляется мне более убедительной. Высказать свои убеждения я могу, однако переубеждать кого-либо своей задачей никогда не ставил.
 

Alaricus

Северный варвар
Команда форума
Бог завершение и наивысшая точка абстракции, противопоставляемая субъективным человеческим сознанием реальности бытия.
Вопрос полагаю закрытым?
Уважаемый Dedal!
Неужели Вы действительно считаете, что дали определение Бога, и при этом такое, что вопрос можно считать закрытым?
Мне показалось, Вы скорее описали свой взгляд на механизм возникновения в человеческом сознании понятия «Бог».
 

Alaricus

Северный варвар
Команда форума
Irosin, но это же два совершенно разные вещи! Даже с точки зрения простой формальной логики есть разница между позициями "Я не верю, что Бог есть" и "Я верю, что Бога нет".

Понимаете, вера - это (кроме прочего) особая, глубокая степень убежденности. Атеист - это тот, кто убежден в отсутствии Бога. Религиозный человек - это тот, кто убежден в его существовании. Но ведь возможна и третья позиция: человек может не испытывать убежденности ни в том, ни в другом, допускать обе эти возможности, пусть и с различной вероятностью. Именно ввиду того, что "любым рациональным аргументам отсутствия Бога можно противопоставить не менее рациональные контраргументы... и ... вопрос наличия/отсутствия Бога не решаем путем рациональных рассуждений". Это позиция агностика.
Уважаемая Aelia, я даже не знаю, согласиться ли мне с Вашими поправками или нет…
Да, логически утверждения «Я не верю, что Бог есть» и «Я верю, что Бога нет» не являются тождественными, но в тоже время они и не находятся в отношении противоположности. Эти высказывания находятся в отношении субординации: объем высказывания «Я не верю, что Бог есть» шире и полностью включает в себя объем высказывания «Я верю, что Бога нет»: ведь любой, утверждающий, что Бога нет, не верит в то, что он есть. Соответственно, атеист в выражении своего отношения к Богу идет дальше агностика, и если агностик утверждает лишь то, что не верит в Бога, атеист утверждает отсутствие Бога. Таким образом, в этом случае позиции атеиста и агностика частично совпадают – в том, что оба не верят в Бога.
С другой стороны, поскольку полностью позицию агностика можно выразить как: «Я не верю, что Бог есть, но в то же время допускаю такую возможность», позиции агностика и атеиста совпадают лишь частично, поскольку атеист возможности существования Бога не допускает. Вот этот момент – допущение существования Бога – и есть та часть, на которую не совпадают соответствующие высказывания о Боге от имени агностика и атеиста.
Таким образом, полностью позиция агностика должна иметь вид – «Я не верю, что Бог есть, но в тоже время допускаю такую возможность». Наверное, для полноты позицию атеиста тогда следует выразить так: «Я не верю, что Бог есть, и не допускаю такой возможности», это уже гораздо ближе к высказыванию «Я верю, что Бога нет».

Впрочем, я, честно говоря, начал эту тему, надеясь на дискуссию по поводу высказанного мной утверждения о том, что атеизм является, пусть и своеобразной, религией.
 

Sasha A.

Плебейский трибун
Вера - она и есть вера: науке в ней нет места. Атеизм же предполагает привлечение научного подхода и объективных исследований для обоснования своей точки зрения. Например, религия отрицает эволюцию, в то время как атеизм на основе антропологии, генетики, биохимии и др. наук доказывает, что человек - продукт эволюции, а не отдельно взятое изделие Гончара. Следовательно, атеизм нельзя считать разновидностью религии.
 

Val

Принцепс сената
Вера - она и есть вера: науке в ней нет места. Атеизм же предполагает привлечение научного подхода и объективных исследований для обоснования своей точки зрения. Например, религия отрицает эволюцию, в то время как атеизм на основе антропологии, генетики, биохимии и др. наук доказывает, что человек - продукт эволюции, а не отдельно взятое изделие Гончара. Следовательно, атеизм нельзя считать разновидностью религии.

Однако точно также и религия (если, разумеется, речь идёт действительно о вере, а не просто о суеверии) привлекает для доказательства своей т. зрения достижения науки. Поэтому, я полагаю, атеизм можно считать разновидностью если уж не религии (такой вывод, наверное, выглядит слишком уж откровенно казуистическим), но веры. Т.е. взглядов, основанных на внутреннем убеждении и мало подверженных сомнению под воздействием внешних аргументов.
 

Dedal

Ересиарх
Бог завершение и наивысшая точка абстракции, противопоставляемая субъективным человеческим сознанием реальности бытия.
Вопрос полагаю закрытым?
Уважаемый Dedal!
Неужели Вы действительно считаете, что дали определение Бога, и при этом такое, что вопрос можно считать закрытым?
Мне показалось, Вы скорее описали свой взгляд на механизм возникновения в человеческом сознании понятия «Бог».

Да Господь с Вами...:) там же смайлики- это в шутку. Бог слишком ёмкое понятие ,чтобы его описать словами. И даже серьёзная попытка- это излишняя самонадеянность граничащая с идиотизмом.
Но определение на мой взгляд не плохое, можно обсуждать, дополнять и тд... Я больше говорил о механизме веры, в том числе веры религиозной. Я полагаю -это любопытная тема. Верования религиозного толка сопровождали человека чуть ли с самого старта, отсюда можно сделать вывод, что вера- свойство нашей личности.
 

Alaricus

Северный варвар
Команда форума
Вера - она и есть вера: науке в ней нет места.
Вовсе нет – многие ученые, в том числе естественники, были глубоко верующими людьми. Вот, скажем, сэр Исаак Ньютон – его занятия математикой, механикой, физикой, астрономией не препятствовали сочинению теологических трактатов, посвященных толкованию библейских пророчеств. Ньютон был глубоко верующим человеком, и наука для него была неотделима от теологии. Правда, его религиозные взгляды отличались от общепринятых в английском обществе доктрин. Он принимал единого Бога и считал Христа только человеком. Но в то же время он принимал Библию как истинный факт, который руководил его жизнью, и много сил потратил на то, чтобы точно определить время создания и конца того временного мира, в котором он жил, для понимания которого он открыл законы всемирного тяготения.
Законы мира, которые он открыл, для него были законами временного, имеющего конец мира. К Апокалипсису он относился как к истине, указывающей ближайшее будущее. Свое пустое пространство он рассматривал как атрибут Бога и в нем допускал «как бы мгновенное» действие сил тяготения на расстоянии, что казалось для науки его времени невозможным. В действительности он ввел в науку теологическую мысль, допуская «чудо», постоянно существующее и непрерывно действующее, проявление атрибута единого Бога.
 

Aelia

Virgo Maxima
Да, логически утверждения «Я не верю, что Бог есть» и «Я верю, что Бога нет» не являются тождественными, но в тоже время они и не находятся в отношении противоположности. Эти высказывания находятся в отношении субординации: объем высказывания «Я не верю, что Бог есть» шире и полностью включает в себя объем высказывания «Я верю, что Бога нет»: ведь любой, утверждающий, что Бога нет, не верит в то, что он есть. Соответственно, атеист в выражении своего отношения к Богу идет дальше агностика, и если агностик утверждает лишь то, что не верит в Бога, атеист утверждает отсутствие Бога. Таким образом, в этом случае позиции атеиста и агностика частично совпадают – в том, что оба не верят в Бога.
Совершенно верно. Поэтому мы и не можем сказать, что атеист - это тот, кто не верит в Бога (как вы написали в первом сообщении темы). Такой человек может быть не атеистом, а агностиком.

Таким образом, полностью позиция агностика должна иметь вид – «Я не верю, что Бог есть, но в тоже время допускаю такую возможность». Наверное, для полноты позицию атеиста тогда следует выразить так: «Я не верю, что Бог есть, и не допускаю такой возможности», это уже гораздо ближе к высказыванию «Я верю, что Бога нет».

Согласна.

Впрочем, я, честно говоря, начал эту тему, надеясь на дискуссию по поводу высказанного мной утверждения о том, что атеизм является, пусть и своеобразной, религией.

Да, я могу согласиться с тем, что атеизм - это разновидность религии. Но агностицизм разновидностью религии не является, так как агностик не верит ни в существование, ни в отсутствие Бога.
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
Кстати, я сам атеист.
Последняя фраза стала для меня истинным откровением на фоне всего текста - никак не подумал бы, что этот текст написал атеист, настолько он всесторонне выверен.


Буду с интересом наблюдать за ходом обсуждения - предельно интересная тема.
 

Sasha A.

Плебейский трибун
Вера - она и есть вера: науке в ней нет места.
Вовсе нет – многие ученые, в том числе естественники, были глубоко верующими людьми.

Видимо, я не совсем корректно выразила свою мысль: имелась в виду не вера отдельного человека, а вера - как концептуальный подход религии к восприятию мира. Любая религия есть тормоз естественных наук, ибо наука сужает границы божественного влияния, тем самым уменьшая его доминантность.
Я тоже знаю достаточное количество генетиков, которые регулярно посещают церковь. При этом их личная интерпритация Бога несколько отличается от канонической (у разных людей, соответственно, по-разному). В общей массе это выглядит примерно так (немного утрировано для краткости): Бог спровоцировал Большой взрыв, а дальше Вселенная развивается по собственным законам. Представьте себе брошенный в воду ручья камень: волны расходятся правильными кругами, но их искажают торчащие палки, камни и течение реки. А Бог сидит на берегу и задумчиво наблюдает картину Мира.
Атеизм исключает Бога как "метателя камня". В то же время наши познания еще столь малы, что заменить "метателя камней" нечем. Вот эта лакуна и оставляет толику сомнений.
 

мирабелла

Проконсул
Кстати, я сам атеист.

Извините за вопрос, а как Вы к этому пришли? Если не секрет?...
А разве к этому нужно придти? То есть стать из человека верующего атеистом? Не обязательно. Я верующим никогда и не был. Напротив, достаточное время мною было затрачено на то, чтобы попытаться – ну, не то чтобы заставить себя поверить в Бога – просто понять, каким образом эта идея завладевает человеком. Однако пока известные мне религиозные системы не показались настолько убедительными, чтобы вызвать «переворот в сознании». Материалистическая картина мира представляется мне более убедительной. Высказать свои убеждения я могу, однако переубеждать кого-либо своей задачей никогда не ставил.

Мой командир говорил, что "каждый человек, будь он хоть трижды атеистом, хоть раз скажет "Шма Исраэль!"( Аллах акбар, господи спаси - нужное подчеркнуть). Но если один человек скажет это в своей молитве, другой - по большим праздникам, то третий - когда в его окопе приземлится граната". И в этом, 3 случае, может быть уже поздно...
Я не видела ни одного атеиста, когда его джип переворачивается в пропасть , который кричал бы не "Шма Исраэль!", а "Да здравствует Дарвин!" или "Спаси меня, К.Маркс.".. :)
 
Верх