Аттик

[Aemilia]

Вот это мне кажется очень закономерным результатом его действий.

Не поняла Вашу мысль, что является закономерным результатом действий Аттика? Что та сторона, которой он помогает - проигрывает?

А  обязательно работать? Денег на жизнь более чем достаточно. Он, кстати, скромно жил, его, вон, и Цицерон за недостаточно пышные трапезы лягает.

Видимо, Аттику было обязательно, так как несмотря на достаточное количество средств для проживания, Аттик тем не менее продолжл вести свои дела.

О, насчёт активного нейтралитета - это вариант. Единственное, что тогда Аттик должен был активно создавать мосты к Антонию параллельно с поддержкой Брута. Об этом есть что-нибудь в источниках? Меня в этой версии смущает то, что Антоний изначально внёс Аттика в проскрипционные списки.

Во всяком случае, какие-то отношения с цезарианцами Аттик поддерживал. Конкретно про Антония посмотрю чуть позже. Понятно, что с ними и близко не было тех отношений, что с республиканцами.

На остальное ответила Элия

 

[Kornelia]

И если она действительно была такой масштабной, как изображает Непот, то утечка информации мне представляется неизбежной. Ведь по меньшей мере, информация о возможность получить помощь у Аттика должна была циркулировать в обществе и как-то распространяться среди проскрибированных.

Непот пишет о помощи всем тем кто приежал, но не пишет, как мне кажется, ничего об особой масштабности акции.
" чернь, соблазненная наградами триумвиров, охотилась за проскрибированными, не было среди тех человека, который, добравшись до Эпира, испытал бы в чем-нибудь нужду или не получил бы разрешения задержаться там сколь угодно долго20. "
Я не вижу в этом заверений в том, что информация о возможности получить помощь у Аттика целеноправеленно и массированно распространялась среди проскрибированных. Я вижу в этом скорее то, что некоторые проскрибированные к нему приезжали (возможно интуитивно чувствуя, что там могут помочь) и вот им-то он и помогал.

Гарантий в таком деле, конечно, никто дать не может.

Вот тогда и возможный ответ, почему возглавление анонимной акции проблемы не решало.

Корнелия, я реально не понимаю, как можно сочувствовать делу Брута (не только лично Бруту, но и его делу!), и при этом систематически уклоняться от оказания ему политических услуг.

Ну, так по факту и сочувствовал, и уклонялся. Значит как-то это было возможно. Мне кажется, что тут у нас нет расхождений. У нас только в объяснение этому факту расхождения: Вы считаете это вызванным страхом за жизнь и бизнес, если я Вас правильно поняла. Я же считаю, это вызванным неприятием своего участия в гражданских войн.

Чего стоит такое сочувствие?

Мало оно стоит.

Если восстановление республики, то он не мог не понимать, что это предприятие не обойдется без жертв и гражданских раздоров; закрывать глаза на этот факт – просто самообман.

Да, да и ещё раз да! А понимать это для поклоника республика, непринимающего гражданские войны, и вeдёт к внутреннему конфликту. И на этот внутренней конфликт я и списываю нелогичность поведения. Почему нет? Люди не так и редко, оказавшись в ситуациях внутренних конфликтов и пытаясь найти компромис, ведут себя нелогично.

Корнелия, прошу меня простить за бестолковость, но я все равно не понимаю.

Подозреваю что сему причиной моя неспособность связно объяснить, а не Ваша бестолковость. Ну, неважно.

Аттик не хотел содействовать гражданским войнам, поэтому он не делал - чего?

Аттик не хотел содействовать гражданским войнам, поэтому он отказался оказывать Бруту политическую поддержку.

Убейте меня, Корнелия, я не верю, что в 44 г. искренние дружеские отношения могли существовать между Оппием и Аттиком, между одним из ближайших друзей Цезаря и человеком, который радовался мартовским идам. Простите, тут уже дело не сводится к политическим разногласиям, тут речь идет о личных отношениях.

М-м-м... не знаю... если до убийства Цезаря Аттик считал Оппия симпатичным и приятным человеком, то почему он должен был поменять своё мнение об Оппии после убийства Цезаря?

Вот, если бы Аттик был истинным противником гражданских войн, он бы такими услугами и ограничился.

Мне кажется, что Аттик хотя и был искренним противником гражданских войн, но это относилось только к его участию в них. От других он не требовал и не ожидал быть неучастником гражданских войн.

Так что вряд ли Аттик, участвуя в организации игр, сильно рисковал, что Антоний на него за это обидится.

Я это не к тому что Антоний обидится. Я это к тому, что Аттик не старался особо не афишировать свою связь с Брутом.

 

[Kornelia]

Не поняла Вашу мысль, что является закономерным результатом действий Аттика? Что та сторона, которой он помогает - проигрывает?

Нет. Закономерный результат - это редко получать что-то хорошее от поддержки проигрывающей стороны.

Видимо, Аттику было обязательно, так как несмотря на достаточное количество средств для проживания, Аттик тем не менее продолжл вести свои дела.

Когда есть безопасная возможность, то почему бы и нет. А если для этого жертвуют стратегией выживания, то, как мне кажется, это говорит о том, что стратегия выживания для человека не так уж и важна. Особенно когда думаю, что деланье денег стояло для Аттика тоже не напервом месте (отказ покупать имущество проскрибированных).

Во всяком случае, какие-то отношения с цезарианцами Аттик поддерживал.

Вопрос в том было ли их достаточно с достаточно важными людьми для того, чтобы быть расцененым как "активно нейтральный" в хорошем, с точки зрения цезарианцев, смысле этого слова. Меня смущает то, что, судя по Непоту, Аттик спасся только благодаря тому, что помог родственникам Антония уже после событий с Брутом. Меня это наводит на мысли, что во время событий с Брутом его "активной нейтральности" в сторону цезарианцев не хватало.

 

[Aelia]

Если удалить это звено (Клодий), то выход Аттика на Фульвию вообще остается под вопросом

Сам тот факт, что Аттик помогал Фульвии, вопросов не вызывает. Непот пишет об этом совершенно ясно. Вопрос заключается в том, как он вышел на Фульвию.

Не исключено, что цепочка, приведшая Аттика в дом Клодиев, началась при участии Цицерона Когда Цицерон выступал защитником Росция Америйского, покровительство этому Росцию оказывала Цецилия, дочь Метелла Балеарского, жена Аппия Клавдия и мать Клодия Пульхра и его сестер, сколько бы их ни было.

Вы знаете, Эрмон, я придерживаюсь генеалогической реконструкции Уайзмена, согласно которой Метелла-дочь Балеарского и Метелла-жена Аппия Клавдия – это два разных лица, двоюродные сестры. Если интересно – могу подробнее рассказать, но, наверное, уже в теме «Генеалогия».

Однако мне кажется, что "старая память" была для Аттика очень значимым фактором. У меня, по результатам разысканий о нем, остется четкое ощущение того, что он запросто мог бы выступить в качестве автора той самой фразы Сент-Экзюпери, что уже приводилась в этой теме: "мы в ответе за тех, кого приручили".

Я бы сформулировала это иначе: при желании Аттик хорошо умел восстанавливать старые личные контакты.

Всё так. Однако разве только политическими мотивами определялась доброжелательность Аттика? Сомневаюсь. В основе лежало что-то иное - хотя общие взгляды, конечно, могли такую связь укрепить.

Честно говоря, у Аттика и Фульвии я пока не вижу вообще ничего общего. И если Аттик, возможно, и правда, был аполитичным человеком, человеческие симпатии которого совсем не коррелировали с политическими взглядами (впрочем, я в этом все равно не уверена), то уж о Фульвии этого точно нельзя сказать.
Честно говоря, пока я вижу эту ситуацию так: Фульвия, оказавшись в нужде, просто обходила подряд всех, кто хоть теоретически мог бы ей помочь, и близких знакомых, и дальних, и новых, и старых, - и все ей отказывали. И когда дошла очередь до Аттика (возможно, до одного из последних) – он согласился помочь. Может быть, неожиданно для самой Фульвии. Т.е., прежнее знакомство большой роли тут не сыграло, даже если оно и имело место.

Разве переписка с Цицероном не демонстрирует, что он был довольно снисходителен к слабостям "своих"? И разве трудно поверить, что для человека состоятельного и привыкшего себе ни в чем не отказывать невозможность купить понравившуюся вещь кажется ужасным несчастьем? Богатые тоже плачут

Эрмон, прошу прощения, первую фразу совсем не поняла. При чем здесь слабости «своих»? Я могу поверить, что в иных обстоятельствах для Фульвии могла стать страшным горем утрата поместья. Но я думаю, что после Мутинской войны ее должны были волновать совершенно иные проблемы: у нее, как-никак, любимого мужа объявили врагом государства.

Вот только Клодия Вы, Элия, "проскрибировали"; а без него цепочка повисает в воздухе

Я не столь негуманна, чтобы проскрибировать Клодия. Просто цепочка, ведущая через Клодия к Фульвии, мне не очевидна. Но цепочка от Фульвии к Октавиану уже не вызывает у меня сомнений. Все ее звенья хорошо засвидетельствованы.

А по моим личным впечатлениям, этот эпикуреизм кое-где здорово попахивает стоицизмом (например, добровольная смерть).

Эрмон, мне кажется, что Вы, как ранее Корнелия, отвечаете не совсем на тот вопрос, который я задала. Меня в данном случае удивляют не мотивации Аттика – к ним можно будет перейти позднее. Пока меня удивляет, как Аттик ухитрялся все это проделывать, и ему за это ничего не было. Вряд ли триумвиры, запретившие всем оказывать помощь проскрибированным, сделали особое исключение для эпикурейцев.

А как Вам кажется, Элия, не могло ли общение с Аттиком натолкнуть Октавиана на его "консервативно-прогрессивную" программу? Очень интересная мысль, мне кажется; подозреваю, что кто-нибудь ее уже озвучил.

Честно говоря, не знаю, никогда не думала об этом. Аттик, несомненно, оказал Октавиану помощь в разработке этой программы и отдельных ее мероприятий. Но не пока вижу причин считать, что сама эта идея исходила от Аттика. Думаю, Октавиан вполне мог и сам к ней прийти, исходя из своего и чужого горького опыта.

 

[Aelia]

Непот пишет о помощи всем тем кто приежал, но не пишет, как мне кажется, ничего об особой масштабности акции.
" чернь, соблазненная наградами триумвиров, охотилась за проскрибированными, не было среди тех человека, который, добравшись до Эпира, испытал бы в чем-нибудь нужду или не получил бы разрешения задержаться там сколь угодно долго20. "

Ну, если буквально читать то, что написано, то у Непота сказано, что все проскрибированные, добравшиеся до Эпира, получали от Аттика помощь. Это - очевидное преувеличение. На какую величину нужно его делить, сказать сложно. Я думаю, что на очень большую. И не потому, что я считаю Аттика трусливым эгоистом, а просто потому, что сколько-нибудь масштабная помощь проскрибированным практически неизбежно привела бы к его гибели.
А мы это обсуждали в контексте того, что Аттик, вроде, не сильно обеднел в результате гражданских войн. Думаю, что помощь проскрибированным не была для него так уж обременительна именно в финансовом плане.

Ну, так по факту и сочувствовал, и уклонялся. Значит как-то это было возможно. Мне кажется, что тут у нас нет расхождений. У нас только в объяснение этому факту расхождения: Вы считаете это вызванным страхом за жизнь и бизнес, если я Вас правильно поняла. Я же считаю, это вызванным неприятием своего участия в гражданских войн.

Да, верно. Но в моей версии идейные соображения противостоят эгоистическим, что довольно часто встречается. В Вашей же версии одни идейные соображения противостоят другим, идейным же. Мне кажется, что такой человек, как Аттик, все же в состоянии был бы выбрать, что для него приоретитнее, и либо не радовался бы идам, либо не отказывал бы Бруту в политической помощи.

Корнелия, наверное, мне это недоступно. Я действительно не понимаю, как римлянин высокого положения в то время мог искренне разделять общественное и личное. Ладно, если бы Аттик действительно был честным эпикурейцем, совершенно индифферентным в политических вопросах. Но он таковым не был, у него были четкие политические убеждения, у него была, так сказать, "команда", за которую он болел. У меня нет сомнений в том, кому Аттик желал победы при Фарсале или при Филиппах. Но вот в то время, как его близкие друзья боролись, сражались, убивали и умирали за эту "команду", он стоял в стороне и оказывал им только беспартийные услуги. Политика ломала людям судьбы, а Аттик вел себя так, как будто никакой политики в его жизни просто нет. По-моему, для этого нужно иметь какое-то фасеточное сознание. Мне проще объяснить это стремлением к самосохранению.

Аттик не хотел содействовать гражданским войнам, поэтому он отказался оказывать Бруту политическую поддержку.

Стоп, но различие между частной и политической поддержкой - это из пункта 1 этого Вашего сообщения, а аналогия с вегетарианкой приводится к пункту 2, где разграничение между частным и общественным роли не играет.

М-м-м... не знаю... если до убийства Цезаря Аттик считал Оппия симпатичным и приятным человеком, то почему он должен был поменять своё мнение об Оппии после убийства Цезаря?

Если Аттик считал Цезаря негодяем, а его режим - преступным, то вряд ли он и до убийства Цезаря мог близко дружить с Оппием. Вполне может быть, что Аттик и считал его симпатичным и приятным человеком, но это совсем не равносильно близкой дружбе, которая накладывала бы на Аттика моральное обязательства не общаться с убийцами Оппия.

Мне кажется, что Аттик хотя и был искренним противником гражданских войн, но это относилось только к его участию в них. От других он не требовал и не ожидал быть неучастником гражданских войн.

Мне кажется, что мы уже начинаем ходить по кругу. Могу только повториться, что позиция Аттика не кажется мне принципиальной, и отвращение к гражданским войнам у него если и присутствовало, то стояло не на первом месте в списке приоритетов...

Я это не к тому что Антоний обидится. Я это к тому, что Аттик не старался особо не афишировать свою связь с Брутом.

Я думаю, все знали, что Аттик дружит с Брутом. Аттик стремился не оказывать Бруту публичной политической поддержки. В деле, где совместно с Брутом действовал Луций Антоний, Аттик вряд ли мог опасаться дурных последствий.

 

[hermonus]

Сам тот факт, что Аттик помогал Фульвии, вопросов не вызывает. Непот пишет об этом совершенно ясно. Вопрос заключается в том, как он вышел на Фульвию.

Разумеется; именно это я и имел в виду.

Вы знаете, Эрмон, я придерживаюсь генеалогической реконструкции Уайзмена, согласно которой Метелла-дочь Балеарского и Метелла-жена Аппия Клавдия – это два разных лица, двоюродные сестры. Если интересно – могу подробнее рассказать, но, наверное, уже в теме «Генеалогия».

То есть, согласно этой реконструкции, покровительница Росция и Мать Клодия Пульхра - разные женщины, да?
Впрочем, это и неважно: ведь я не учел совершенно очевидных фактов. Во время процесса Росция Аттик давно находился в Афинах. Позор на мою голову

Я бы сформулировала это иначе: при желании Аттик хорошо умел восстанавливать старые личные контакты.

Довольно субъективная формулировка - особенно если учесть, что, по Вашей версии, инициатором "восстановления старого контакта" в 43-ем выступила Фульвия.
Как бы то ни было, мне кажется, что в основе и в этом, и в ряде других случаев лежало не столько умение и желание на всякий случай to keep in touch, сколько некие моральные обязательства. Я постараюсь в дальнейшем, насколько смогу, обосновать это мнение.

Честно говоря, у Аттика и Фульвии я пока не вижу вообще ничего общего. И если Аттик, возможно, и правда, был аполитичным человеком, человеческие симпатии которого совсем не коррелировали с политическими взглядами (впрочем, я в этом все равно не уверена), то уж о Фульвии этого точно нельзя сказать.

Вы, по Вашим словам, не видите; но ведь Аттик-то и Фульвия ведь видели? Разумеется, ни первый, ни, тем более, вторая не были вполне аполитичными людьми. Но ведь и для Фульвии политика не определяла симпатий (тут я не согласен) - скорее уж наоборот, ее личные симпатии были для нее руководством в политике. Соотношение политических воззрений и личных взаимоотношений было сложным и не всегда однозначным.

Честно говоря, пока я вижу эту ситуацию так: Фульвия, оказавшись в нужде, просто обходила подряд всех, кто хоть теоретически мог бы ей помочь, и близких знакомых, и дальних, и новых, и старых, - и все ей отказывали. И когда дошла очередь до Аттика (возможно, до одного из последних) – он согласился помочь. Может быть, неожиданно для самой Фульвии. Т.е., прежнее  знакомство большой роли тут не сыграло, даже если оно и имело место.

Она обходила по алфавитному списку?
Элия, простите мой сарказм - но Вы сперва говорите: "Фульвия, оказавшись в нужде, просто обходила подряд ... и близких знакомых, и дальних, и новых, и старых...", а затем: "прежнее знакомство большой роли тут не сыграло...". Уж если она обходила заведомо знакомых, то прежнее знакомство сыграло тут принципиальную роль. Не было бы знакомства - не было бы и ее предполагаемого прихода к Аттику.
Позвольте поинтересоваться - что в имеющихся источниках наводит на мысль о таком "обходе Фульвии"?

Эрмон, прошу прощения, первую фразу совсем не поняла. При чем здесь слабости «своих»? Я могу поверить, что в иных обстоятельствах для Фульвии могла стать страшным горем утрата поместья. Но я думаю, что после Мутинской войны ее должны были волновать совершенно иные проблемы: у нее, как-никак, любимого мужа объявили врагом государства.

Элия, я имел в виду как раз то, во что Вам, как оказалось, нелегко поверить: что для Фульвии потеря поместья (вернее, даже невозможность купить новое) была трагедией, вполне сопоставимой со смертельной опасностью для мужа, детей и с перспективой разориться в судах. Поверьте, так бывает - и нередко
Для Вас (и для меня) это - заведомая "слабость", причуда, неумение расставить приоритеты. Возможно, так считал и Аттик. Но он пошел навстречу Фульвии в удовлетворении этой слабости, ибо был к ней столь же снисходителен, как, например, к тщеславию Цицерона. Вот что я хотел сказать.

Эрмон, мне кажется, что Вы, как ранее Корнелия, отвечаете не совсем на тот вопрос, который я задала. Меня в данном случае удивляют не мотивации Аттика – к ним можно будет перейти позднее. Пока меня удивляет, как Аттик ухитрялся все это проделывать, и ему за это ничего не было. Вряд ли триумвиры, запретившие всем оказывать помощь проскрибированным, сделали особое исключение для эпикурейцев.

Если не углублять проблематику, дискуссия начнет вертеться в пределах ограниченного круга вопросов, пробегая по этому кругу до бесконечности и лишь умножая взаимное непонимание -я считаю.
Но я, действительно, уклонился в сторону; что же касается недоумения, "почему ему ничего за это не было" - я считаю, вопрос поставлен не совсем корректно. В истории с Фульвией и Антонием - мы же знаем, почему; и знаем, что страху-то он натерпелся (уж, по крайней мере, было чего бояться). Во всех остальных случаях, мне кажется, нужно также стараться придерживаться конкретики: единого ответа на этот вопрос нет и не может быть.

Честно говоря, не знаю, никогда не думала об этом. Аттик, несомненно, оказал Октавиану помощь в разработке этой программы и отдельных ее мероприятий. Но пока не вижу причин считать, что сама эта идея исходила от Аттика. Думаю, Октавиан вполне мог и сам к ней прийти, исходя из своего и чужого горького опыта.

Но что-то же должно было дать Октавиану толчок? Конкретные идеи с потолка не падают. В этом смысле именно Аттик представляется мне довольно знаковой фигурой. Я пока не могу развить эту тему; но она мне кажется интересной.

Позволю себе вмешаться в Вашу дискуссию с Корнелией:

Корнелия, наверное, мне это недоступно. Я действительно не понимаю, как римлянин высокого положения в то время мог искренне разделять общественное и личное.

Но ведь концепция "Отиум - неготиум" уже существовала? Да и философы - стоические и эпикурейские - предоставляли основания для такого разделения. Кстати, Аттик действительно оказался эпикурейцем со стоическим влиянием и с интересом к платонизму (несколько эклектичная, но в целом довольно непротиворечивая система взглядов).

Ладно, если бы Аттик действительно был честным эпикурейцем, совершенно индифферентным в политических вопросах. Но он таковым не был, у него были четкие политические убеждения, у него была, так сказать, "команда", за которую он болел. У меня нет сомнений в том, кому Аттик желал победы при Фарсале или при Филиппах. Но вот в то время, как его близкие друзья боролись, сражались, убивали и умирали за эту "команду", он стоял в стороне и оказывал им только беспартийные услуги. Политика ломала людям судьбы, а Аттик вел себя так, как будто никакой политики в его жизни просто нет. По-моему, для этого нужно иметь какое-то фасеточное сознание. Мне проще объяснить это стремлением к самосохранению.

Да ведь наличие твердых убеждений и активные действия в их поддержку - это совсем не одно и то же! Аттик желал бы видеть оптиматскую республику - но, судя по некоторым его высказываниям, относился к современной ему республике столь критически, что, похоже, иллюзий об осуществлении своих чаяний на практике не испытывал. Это, кстати, на практике в перспективе работало на его сближение с окружением Августа (то есть, как это ни парадоксально - именно республиканские перфекционистские чаяния в теории - делали его сторонником принципата на практике).

А что до его занятий политикой - мне кажется, что после 87 года он решил для себя заниматься ей лишь по принципу: "если совсем не будешь заниматься политикой - она займется тобой". Насколько он в дальнейшем этому принципу следовал - вопрос особый.

Я высказал несколко положений, нуждающихся в подкреплении источниками. Сейчас уже не смогу это сделать; однако основывался я отчасти на репликах Аттика в диалогах Цицерона. Там, мне кажется, можно почерпнуть кое-какую информацию о его мнениях и убеждениях.

 

[Kornelia]

Ну, если буквально читать то, что написано, то у Непота сказано, что все проскрибированные, добравшиеся до Эпира, получали от Аттика помощь.

Но ведь несказанно сколько именно из числа проскрибированных добралось. А Вы перед эти выражaли сомнения в том, что информация должна была как-то распространяться среди проскрибированных, что и представляло добавочный элемент опасности для Аттика. Если я сейчас сделаю допуск, что эта информация (практически) не распространялась, то могу, дальше, допустить, что в Эпир приехали только десяток-другой человек, которые приехали туда наугад. Вот он всем им и помог.

Корнелия, наверное, мне это недоступно. Я действительно не понимаю, как римлянин высокого положения в то время мог искренне разделять общественное и личное.

Мне Аттик кажется не совсем стандартным римлянином.

а Аттик вел себя так, как будто никакой политики в его жизни просто нет. По-моему, для этого нужно иметь какое-то фасеточное сознание.

Мне проще это объяснить тем, что он был "слишком умный". И понимал, что его принципы и убеждения идут в разрез с существующим положением вещей. "Республика - это хорошо". "Гражданская война - это плохо". "Республика в современных ему реалиях без гражданской войны не функционирует".... Не захочешь, зафасетируешь

Стоп, но различие между частной и политической поддержкой - это из пункта 1 этого Вашего сообщения, а аналогия с вегетарианкой приводится к пункту 2, где разграничение между частным и общественным роли не играет.

Не совсем.
Пункт первый - это ответ на вопрос " почему? " он не хотел возглавлять общественный фонд. (Ответ = чтобы не рисковать другими людьми под свою отвественность).
Пункт второй - это ответ на вопрос " почему? " он не отказал Бруту в деньгах, построенный на той самой приснопамятной аналогии. И вот в ней-то "есть мясо" = "полит. поддержка". "Нежелание поддерживать убийство животных" = "Нежелание ражигания костра гражданских войн".

Эти два пункта друг другу не противоречат. Они просто на два разных вопроса отвечают. Я могу только искренне надеяться, что среди этих двух вопросов есть тот, который Вы задавали. Если есть, то выберите его, пожалуйста, сами. Если нет, то, пожалуйста, сформулируйте свой вопрос ещё раз.

Вполне может быть, что Аттик и считал его симпатичным и приятным человеком, но это совсем не равносильно близкой дружбе

Я всё ещё не знаю, наскольку по настоящему близкой была с точки зрения Аттика его дружба с Цицероном. Меня в качестве варианта и такое устраивает: общались в юности, зарождалась дружбы, потом Аттик немного подостыл, а Цицерон нет. Так как некоторые симпатии со стороны Аттика сохранились + "мы в ответе за тех, кого приручили", то Аттик не стал ломать отношения и наносить этим сильную душевную травму Цицерону, а перешёл к режиму, напоминающему опёку.

Мне кажется, что мы уже начинаем ходить по кругу

Угу.

Аттик стремился не оказывать Бруту публичной политической поддержки.

Так с этим я не спорю.
На 4-ой странице темы, Ваш постинг номер 53:
" Помогать попавшему в беду Бруту можно было и без того, чтобы финансировать новую гражданскую войну. Можно было заботиться о его семье, оставшейся в Риме (кажется, с его женой что-то нехорошее случилось), можно было стать его поверенным, вести его дела, управлять его имуществом, вести переговоры в его пользу. Правда, в ходе этой деятельности (особенно – последней) пришлось бы «светится». "
Для меня это прозвучало как упрёк Аттику в том, что он этого не делал, чтобы не "светиться".
Вот я и пишу, что Аттик семье Брута помогал: матери точно, а по жене сам Брут в письме тоже его степенью заботы удовлетворён. А тут ещё попалось, что он и играми управлял, то бишь пункт "вести его дела" из Вашего списка. В общем, на мой взгляд, "светился" достаточно.

 

[hermonus]

Уважаемая Корнелия, я осмелюсь предложить и Вам посмотреть на Аттика через призму его эпикуреизма. Это может предоставит Вам дополнительные доводы в споре, а всем нам - материал для мотивации его поступков. Такие положения учения, как апатия, атараксия, эвтюмия, освобождение от страха, а также культ дружбы, способны объяснить многое, мне кажется.

 

[Kornelia]

Уважаемая Корнелия, я осмелюсь предложить и Вам посмотреть на Аттика через призму его эпикуреизма. Это может предоставит Вам дополнительные доводы в споре, а всем нам - материал для мотивации его поступков. Такие положения учения, как апатия, атараксия, эвтюмия, освобождение от страха, а также культ дружбы, способны объяснить многое, мне кажется.

Большое спасибо за подсказку на что именно мне следует обратить внимание. Вообще-то мне с самого начала показалось, что объяснение действиям Аттика следует искать в какой-то филосовской доктрине. (Эмилия может подтвердить, что одним из моих первых вопрос был "Кто Аттик по философским убеждениям?", а одним из первых замечаний "мне кажется, что Аттик находился под воздействием какой-то философской доктрины"). Однако же, его система убеждений "эпикуреец со стоическим влиянием и с интересом к платонизму" оказалась слишком сложной для того, чтобы я смогла самостоятельно в ней разобраться. Надеюсь, что дело пойдёт веселее, после того как Вы дали мне список отправных точек: " апатия, атараксия, эвтюмия, освобождение от страха, а также культ дружбы. "

 

[hermonus]

Большое спасибо за подсказку на что именно мне следует обратить внимание.

Однако же, его система убеждений  "эпикуреец со стоическим влиянием и с интересом к платонизму" оказалась слишком сложной для того, чтобы я смогла самостоятельно в ней разобраться. Надеюсь, что дело пойдёт веселее, после того как Вы дали мне список отправных точек: " апатия, атараксия, эвтюмия, освобождение от страха, а также культ дружбы.  "

Не стоит благодарности

Тут ничего сложного; можно не выбираться за пределы эпикуреизма. А в характеристике взглядов Аттика я опирался на его собственные "свидетельства" с подачи Цицерона:
"О законах", книга 1:
""(VII, 21) МАРК. – Итак, согласен ли ты с нами, Помпоний, (ведь мнение Квинта я знаю) в том, что всей природой правят воля, разум, власть, мысль, повеления (быть может, есть еще какое-нибудь другое слово, которым я мог бы яснее выразить то, что хочу сказать) бессмертных богов? Ибо, если ты с этим согласен, то именно с этого нам лучше всего и начать рассмотрение вопроса.
АТТИК. – Я с этим вполне согласен, если тебе это угодно. Пение птиц и шум струй, пожалуй, избавят меня от опасений, что мои слова услышит кто-нибудь из моих единомышленников (примечание - эпикурейцев).
МАРК. – Но тебе следует остерегаться; ведь они обыкновенно (таково уж свойство доблестных мужей) очень гневливы и, конечно, не стерпят, если узнают, что ты предал первое положение великого мужа, где он пишет, что божество не тревожится ни за себя, ни за других.
(22) АТТИК – Продолжай, пожалуйста; ибо я хочу знать, что следует из того, в чем я тебе сделал уступку.
...
(XIII, 35) АТТИК. – Могу ли я быть другого мнения, когда уже доказано следующее: во-первых, мы снабжены и украшены как бы дарами богов; во-вторых, у людей существует лишь одно, равное для всех и общее правило жизни; наконец, все люди связаны, так сказать, природным чувством снисходительности и благожелательности друг к другу, а также и общностью права. ..""

Сам Цицерон стоит здесь скорее на стоических позициях, и Аттик с ним соглашается. Сперва меня это смущало, но потом я проче вот это:
О законах, книга 1
""(XXI) АТТИК. – Значит, ты согласен с Антиохом, моим близким другом (сказать – учителем я не решаюсь), вместе с которым я жил. Ведь он чуть было не похитил меня из садов, дорогих моему сердцу, и не привел в Академию, находившуюся от них на расстоянии всего нескольких шагов.
(пиримечание: Антиох Аскалонский – философ-стоик, ученик Филона, был учителем Цицерона, Марка Брута, Аттика и Варрона.)""

И, наконец, из третьей книги:
""АТТИК. – Ты, по-видимому, говоришь о Платоне.
МАРК. – Именно о нем, Аттик!
АТТИК. – Нет, прославления твои никогда не будут ни чрезмерными, ни чересчур частыми. Ибо даже мои единомышленники, желающие, чтобы прославляли только их учителя1, позволяют мне чтить Платона, как я захочу.
МАРК. – И они, клянусь Геркулесом, поступают правильно. И в самом деле, что более достойно твоего утонченного ума? Ты, по моему мнению, и в жизни, и в своей речи достиг столь трудно дающегося сочетания достоинства и благожелательности.
АТТИК. – Я очень рад, что прервал тебя, так как ты превосходно высказал свое мнение обо мне. ""

Таким образом, Аттик эпикуреец; однако он, похоже, готов признать, что божественный промысел участвует в управлении миром ( в этом он сочувствует стоикам, к которым едва не "переметнулся"; вдобавок он "чтит" Платона, но в чем выражается это почитание, мне не совсем ясно.

 

[Aelia]

Вы, по Вашим словам, не видите; но ведь Аттик-то и Фульвия ведь видели?

В моем представлении, Аттик помог Фульвии не из личной симпатии, а в качестве страховки; а Фульвия, вероятно, повлияла на Антония и спасла Аттика в благодарность за оказанную им услугу.

Но ведь и для Фульвии политика не определяла симпатий (тут я не согласен) - скорее уж наоборот, ее личные симпатии были для нее руководством в политике. Соотношение политических воззрений и личных взаимоотношений было сложным и не всегда однозначным.

Мне кажется, что для Фульвии это соотношение выглядит довольно-таки однозначно.

Она обходила по алфавитному списку?

Nep. Att. 9
А еще случилось так, что в благополучные времена она купила в рассрочку поместье, а после того, как разразилась беда, не могла занять денег, и тогда подоспел Аттик, давший ей заем без процентов и без расписки.

Судя по тому, что Фульвия «не могла занять денег», Аттик был по крайней мере не первым, к кому она обратилась.

Не было бы знакомства - не было бы и ее предполагаемого прихода к Аттику.

Я думаю, что в том обществе в принципе все худо-бедно друг друга знали; и в такой степени знакомых людей у Фульвии был не один десяток.

Элия, я имел в виду как раз то, во что Вам, как оказалось, нелегко поверить: что для Фульвии потеря поместья (вернее, даже невозможность купить новое) была трагедией, вполне сопоставимой со смертельной опасностью для мужа, детей и с перспективой разориться в судах. Поверьте, так бывает - и нередко

Ну а я продолжаю сомневаться в том, действительно ли этот вопрос был для Фульвии таким уж жизненно важным.

Но я, действительно, уклонился в сторону; что же касается недоумения, "почему ему ничего за это не было" - я считаю, вопрос поставлен не совсем корректно. В истории с Фульвией и Антонием - мы же знаем, почему; и знаем, что страху-то он натерпелся (уж, по крайней мере, было чего бояться). Во всех остальных случаях, мне кажется, нужно также стараться придерживаться конкретики: единого ответа на этот вопрос нет и не может быть.

К сожалению, никакой конкретики больше нет. Неизвестны ни имена тех, кого Аттик принимал в Эпире, ни какие-либо услуги Аттика триумвирам, которые могли бы послужить оправданием за помощь проскрибированным. При наличном состоянии источников я склонна считать, что Непот сильно преувеличил масштабы помощи, оказываемой Аттиком.

Но ведь концепция "Отиум - неготиум" уже существовала?

Поясните, пожалуйста, что Вы хотите этим сказать?
Я, в свою очередь, поясню, что хотела сказать я. Я имею в виду не теоретические выкладки и отвлеченные философские концепции или политические теории. Я имею в виду чисто практическое, человеческое измерение, область личных взаимоотношений. В государстве, где живет Аттик, происходит политическая борьба. У Аттика есть вполне четкие политические взгляды. У Аттика есть близкие друзья, которые эти взгляды разделяют. Все эти люди – не какие-нибудь ремесленники из Фурий, это политическая или финансовая элита общества; соответственно, они вовлечены в эту борьбу. Друзья Аттика отдают ей все свое время, силы, средства, они идут на огромные риски, они страдают и гибнут. Аттик не хочет лезть в эту кашу; хорошо, я могу его понять, хоть это и не самая симпатичная мне стратегия. Но как он может стоять в стороне эмоционально? Как он может поддерживать дружеские отношения со всеми сторонами конфликта? Его, что, действительно это не волновало, он не испытывал по поводу смерти тех же самых Цицерона и Брута горя, скорби, ненависти? Погибли друзья – ничего, найдем новых?

Да ведь наличие твердых убеждений и активные действия в их поддержку - это совсем не одно и то же!

О да, что правда, то правда.

Аттик желал бы видеть оптиматскую республику - но, судя по некоторым его высказываниям, относился к современной ему республике столь критически, что, похоже, иллюзий об осуществлении своих чаяний на практике не испытывал.

Я полагаю, что умный человек, занимающий подобную позицию (а Аттик бесспорно был умен), не стал бы радоваться мартовским идам. Это уже – не теория, это самая что ни на есть практика, попытка восстановления сенатской республики в чрезвычайно неподходящих для этого политических условиях.

 

[Aelia]

Но ведь несказанно сколько именно из числа проскрибированных добралось.

Все проскрибированные, бежавшие из Италии к Бруту и Кассию, должны были проезжать через Эпир, так уж он географически расположен. Таких людей было огромное множество, потому я, собственно, и удивляюсь.

Мне проще это объяснить тем, что он был "слишком умный". И понимал, что его принципы и убеждения идут в разрез с существующим положением вещей. "Республика - это хорошо". "Гражданская война - это плохо". "Республика в современных ему реалиях без гражданской войны не функционирует".... Не захочешь, зафасетируешь

Мне все-таки Аттик представляется человеком, который вполне способен расставить у своих взглядах приоритеты и определиться для себя, что важнее для государства: сохранение мира или сохранение республики, раз уж это взаимоисключающие вещи. Разрешать такие дилеммы путем развития у себя фасеточного сознания – это метод слабых людей, а Аттик слабым вовсе не был.

Пункт второй - это ответ на вопрос " почему? " он не отказал Бруту в деньгах, построенный на той самой приснопамятной аналогии. И вот в ней-то "есть мясо" = "полит. поддержка". "Нежелание поддерживать убийство животных" = "Нежелание ражигания костра гражданских войн".

А почему предоставление денег частным образом не рассматривается как разжигание костра гражданских войн? Все равно же эти деньги пойдут на то же самое.
Бедная вегетарианка…

Я всё ещё не знаю, наскольку по настоящему близкой была с точки зрения Аттика его дружба с Цицероном.

Если предположить, что на самом деле дружба Аттика с Цицероном была не ближе, чем его же дружба с Оппием, то мои претензии насчет брака его дочери с Агриппой отпадают, зато появляются другие: я считаю такую имитацию дружбы на протяжении десятков лет весьма нехорошим делом.

Для меня это прозвучало как упрёк Аттику в том, что он этого не делал, чтобы не "светиться".
Вот я и пишу, что Аттик семье Брута помогал: матери точно, а по жене сам Брут в письме тоже его степенью заботы удовлетворён. А тут ещё попалось, что он и играми управлял, то бишь пункт "вести его дела" из Вашего списка. В общем, на мой взгляд, "светился" достаточно.

Да, вы правы, эту претензию снимаю.

 

[Kornelia]

Эрмон, спасибо ещё раз!

Все проскрибированные, бежавшие из Италии к Бруту и Кассию, должны были проезжать через Эпир, так уж он географически расположен.

Да, но все ли они заезжали в поместье к Аттику и просили его о помощи, если информация о возможности получить помощь у Аттика не распространялась среди проскрибированных? Вы же сами затронули вопрос о необходимости подобного распространения:
" И если она действительно была такой масштабной, как изображает Непот, то утечка информации мне представляется неизбежной. Ведь по меньшей мере, информация о возможность получить помощь у Аттика должна была циркулировать в обществе и как-то распространяться среди проскрибированных. "
А если проскрибированные и без подобного распространения информации заезжали к Аттику в поместье, то вот и ушла, по крайней мере, данная возможность утечки информации.

Разрешать такие дилеммы путем развития у себя фасеточного сознания – это метод слабых людей,

Я под этим утверждением не возьмусь подписаться. Возможно, что любое другое решение он считал для себя неприемлимым с точки зрения морали. Тут я вечером посмотрю, что смогу найти по отправным точкам, подсказанным Эрмоном

Пункт второй - это ответ на вопрос " почему? " он не отказал Бруту в деньгах, построенный на той самой приснопамятной аналогии. И вот в ней-то "есть мясо" = "полит. поддержка". "Нежелание поддерживать убийство животных" = "Нежелание ражигания костра гражданских войн".

А почему предоставление денег частным образом не рассматривается как разжигание костра гражданских войн? Все равно же эти деньги пойдут на то же самое.

Бедная вегетарианка… 

Ну, так и деньги коллеги-вегетарианки всё равно же пошли на поддержку убийства животных. У Аттика опосредованно через Брута, у коллеги-вегетарианки опосредованно через коллегу-мясоеда.

я считаю такую имитацию дружбы на протяжении десятков лет весьма нехорошим делом.

А я наоборот такой вариант: "общались в юности, зарождалась дружбы, потом Аттик немного подостыл, а Цицерон нет. Так как некоторые симпатии со стороны Аттика сохранились + "мы в ответе за тех, кого приручили", то Аттик не стал ломать отношения и наносить этим сильную душевную травму Цицерону, а перешёл к режиму, напоминающему опёку" считаю делом весьма хорошим.

Это не в качестве спора ( кто ж о личных оценках спорит), просто в качестве прояснения своей позиции.

 

[Aemilia]

Нет. Закономерный результат - это редко получать что-то хорошее от поддержки проигрывающей стороны.

Ну так кто-то из сторон, которую поддерживал Аттик все равно проигрывала. Он поддерживал хорошие отношения с Марием младшим, но тот проиграл. Зато Аттика не тронул Сулла. Он поддерживал хорошие отношения с Брутом - Брут проиграл, но Аттик имел хорошие отношения и с Антонием, что позволило ему выдать свою дочь замуж за Агриппу. Я не вижу, что именно здесь противоречит моему видению Аттика, как человека, который старался держать максимально активный нейтралитет со всеми, с кем мог.

Когда есть безопасная возможность, то почему бы и нет. А если для этого жертвуют стратегией выживания, то, как мне кажется, это говорит о том, что стратегия выживания для человека не так уж и важна. Особенно когда думаю, что деланье денег стояло для Аттика тоже не напервом месте (отказ покупать имущество проскрибированных).

А уехав Аттик и так бы рисковал, некоторые попадали в проскрипционные списки просто за свое состояние. И если бы Аттик был просто безразличен сторонам конфликта, то попал бы тоже. А так, по своей привычной стратегии он завязывал хорошие отношения со всеми, находя для этого возможности и оказался в итоге тестем Агриппы, прекрасно живущим в Риме, а не в богами забытом месте где-нибудь за пределами Италии.

Меня это наводит на мысли, что во время событий с Брутом его "активной нейтральности" в сторону цезарианцев не хватало.

Вполне может быть, ведь не всегда представляется возможность. Зато как только она представилась, Аттик организовал себе и хорошие отношения с Антонием. В моем видении одно другому не противоречит, зато хорошо увязывается с отказом Аттика оказывать публичную помощь Бруту.

А если проскрибированные и без подобного распространения информации заезжали к Аттику в поместье, то вот и ушла, по крайней мере, данная возможность утечки информации.

На мой взгляд, проскрибированным было бы как-то рискованно соваться во все поместья подряд, могли нарваться и на того, кто захочет заработать. И чтобы они заезжали к Аттику (судя по тону Непота не один случай, не два, не три), они должны были знать, что получат там помощь или как минимум, что он их не сдаст.

Я под этим утверждением не возьмусь подписаться. Возможно, что любое другое решение он считал для себя неприемлимым с точки зрения морали.

Надеюсь, я никого этим не задену, но я хочу прояснить свою позицию касательно того портрета Аттика, который даете Вы, Корнелия. Если я что-то написала ошибочно, чего Вы в виду не имели или нечаянно исказила смысл сказанного Вами, пожалуйста, простите и исправьте меня.
Именно мораль Аттика если принять Ваше его описание для меня представляет исключительно спорный момент. Он сочувствует делу республиканцев, видит, что они в критическом положении, что у них земля горит под ногами, что им нужна помощь, но во имя своего нежелания втягиваться в гражданские войны, отказывает в том, о чем просит Брут, вроде как друг, при этом занимается самообманом, одалживая деньги в частном порядке и, видимо, убеждая себя, что таким образом он в гражданских войнах не участвует, хотя это не так. Не хочу вновь брать аналогию с вегетарианкой, Вы говорите, что она хороший человек, а я Вам верю, не хочу, чтобы хорошему человеку икалось и у нее горели уши. Ради своего природного желания помогать всем Аттик перестает разграничивать, где друзья, а где враги и доходит до того, чтобы помогать врагам своих друзей (это только моя личная позиция, но с моей точки зрения это и само по себе аморально, а в такое время - так уж вообще). Возможно, что это я такая бестолковая, но я не способна понять, как можно искренне относясь к своим друзьям, помогать их врагам. А если принимать то, что пишите Вы, то есть имитацию дружбы со стороны Аттика при честном выполнении обязанностей, то здесь у меня нет к нему "технических" претензий, зато первое, что мне лично при этом хочется сказать "не приведите боги такого друга". Просто при этой картине у меня складывается такой образ, что Аттик постоянно метался между своими моральными максимами и для того, чтобы решать свои внутренние конфликты периодически прибегал к самообману. Иди речь о Цицероне я бы вполне с таким согласилась, но Аттик не производит на меня подобного впечатления.

 

[Aelia]

Да, но все ли они заезжали в поместье к Аттику и просили его о помощи, если информация о возможности получить помощь у Аттика не распространялась среди проскрибированных?

Если говорить о том, как происходило дело в реальности, то, конечно, нет, не все и далеко не все. Может быть - очень немногие. Но если говорить о том, что пишет Непот, то получается, что все. Он пишет "никто из приезжавших в Эпир", а не, например, "никто из обратившихся в Эпире к Аттику". Поэтому я и делаю вывод, что Непот очень сильно преувеличивает.

А если проскрибированные и без подобного распространения информации заезжали к Аттику в поместье, то вот и ушла, по крайней мере, данная возможность утечки информации.

Не знаю... по-моему, когда Цицерон находился в изгнании, он все-таки пытался заранее прозондировать почву и выяснить, примут ли его там, куда он направляется. В конце концов, соваться наобум просто было опасно: проскрибированный всегда рисковал, что гостеприимный хозяин просто сдаст его.

Ну, так и деньги коллеги-вегетарианки всё равно же пошли на поддержку убийства животных. У Аттика опосредованно через Брута, у коллеги-вегетарианки опосредованно через коллегу-мясоеда.

Корнелия, теперь настала моя очередь просить прощения: в предыдущем сообщении Вы ответили совершенно ясно, а я не поняла.

Вегетарианка не поддерживала убийство животных напрямую, но поддержала опосредованно. Это понятно. Аттик поддержал гражданские войны опосредованно, дав деньги Бруту. Но ведь и политическая поддержка точно так же предполагала бы предоставление денег Бруту. Никто же не вел речь о том, чтобы Аттик сам на свои деньги набирал армию и шел воевать, во обоих случаях этим предстояло заниматься Бруту, т.е., промежуточное звено все равно присутствовало.

 

[Kornelia]

Я не вижу, что именно здесь противоречит моему видению Аттика, как человека, который старался держать максимально активный нейтралитет со всеми, с кем мог.

Этому не противоречит. Замечание было к вопросу выгодности стратегии помогания проигрывающим в гражданских войнах.
" А может привести примеры помимо этого случая с Антонием, когда и что именно Аттик получал от проигрывающих в гражданских войнах, которым помог? " - это был мой вопрос.
И Ваш ответ был: "Нет, Корнелия, не припоминаю случаев, чтобы Аттик получил что-то от тех проигравших, которым помогал, кроме этого случая. Правда, те проигравшие, кому он помогал, ему ничего дать и не могли в силу того, что проиграли."

А уехав Аттик и так бы рисковал, некоторые попадали в проскрипционные списки просто за свое состояние. И если бы Аттик был просто безразличен сторонам конфликта, то попал бы тоже.

Это предложение было сделано только на случай варианта, когда нейтралов не убивали.

На мой взгляд, проскрибированным было бы как-то рискованно соваться во все поместья подряд, могли нарваться и на того, кто захочет заработать.

Могли интуитивно исходить из Аттика как из порядочного человека. Некоторые.

И чтобы они заезжали к Аттику (судя по тону Непота не один случай, не два, не три)

А сколько судя по тону? Мне бы уже полудюжены/десятка/дюжены на такой тон с лихвой хватило.

Надеюсь, я никого этим не задену, но я хочу прояснить свою позицию касательно того портрета Аттика, который даете Вы,

Радует, что мне удалось более-менее понятно донести свою мысль.

Именно мораль Аттика если принять Ваше его описание для меня представляет исключительно спорный момент.

Для меня тоже. Я же нигде не писала, что Аттик относится к числу моих наиболее любимых типажей. Но и каких-то претензий у меня к нему нет. Просто он - не совсем my cup of tea.

 

[Kornelia]

Но если говорить о том, что пишет Непот, то получается, что все. Он пишет "никто из приезжавших в Эпир"

Непот в предложение, где употреблено название Эпир сразу же пишет и о разрешение "задержаться там сколь угодно долго". Из этого мне подумалось, что под Эпиром подразумевается эпирское поместье Аттика. Иначе местоименее "там" теряет смысл. Ведь Аттик мог разрешить остаться только в своём поместье.

11. Избавившись от этих бед, он только и делал, что помогал многим по мере сил. Когда чернь, соблазненная наградами триумвиров, охотилась за проскрибированными, не было среди тех человека, который, добравшись до Эпира, испытал бы в чем-нибудь нужду или не получил бы разрешения задержаться там сколь угодно долго20.

В конце концов, соваться наобум просто было опасно: проскрибированный всегда рисковал, что гостеприимный хозяин просто сдаст его.

Но некоторые люди имеют репутацию порядочных, что может сделать риск приемлемым. Я-то в порядочность Аттика в этом плане верю. Так что у меня всё увязывается.

Корнелия, теперь настала моя очередь просить прощения: в предыдущем сообщении Вы ответили совершенно ясно, а я не поняла.

Ничего страшного.

Но ведь и политическая поддержка точно так же предполагала бы предоставление денег Бруту. Никто же не вел речь о том, чтобы Аттик сам на свои деньги набирал армию и шел воевать, во обоих случаях этим предстояло заниматься Бруту, т.е., промежуточное звено все равно присутствовало.

М-м-м... Вы писали, что Аттик отказал Бруту в политической поддержке. Так вот именно то, что Вы называете отказом в политической поддержке я и дефинирую как "не есть мясо". "Политическая поддержка = есть мясо". Что именно Вы конкретно подразумеваете под тем, что Аттик Бруту не додал, я оставляю на Ваше усмотрение. Но вот что он, по Вашему не додал (что бы это ни было) и есть "не есть мясо".

Кстати, никто с моей коллегой не вёл разговор о том, что кролика для рагу ей самой нужно резать. Так что и между её поеданием мяса и убийством животных было бы звено.

 

[Aemilia]

Этому не противоречит. Замечание было к вопросу выгодности стратегии помогания проигрывающим в гражданских войнах.

А, ясно. Я просто имею в виду, что Аттик-то помогал не всегда проигрывавшим. Помогал порой и тогда, когда исход был неясен, иногда его сторона проигрывала, но и со второй он хранил хорошие отношения. Поэтому я и говорю о выгодности стратегии активного нейтралитета.

Это предложение было сделано только на случай варианта, когда нейтралов не убивали.

А Аттик точно знать не мог на тот момент. И его поведение выигрышно на оба варианта: и если нейтралов будут убивать и если не будут.

Могли интуитивно исходить из Аттика как из порядочного человека. Некоторые.

Очень в этом сомневаюсь, Корнелия и дело не в порядочности Аттика. Просто у проскрибированных речь шла о жизни, это очень серьезно, мне кажется, полагаться тут на интуицию о том, что человек порядочный - это очень глупо, легкомысленно, в эти страшные времена даже жены, рабы и сыновья предавали своих домашних, я сомневаюсь, что проскрибированные стали бы доверять так вот интуитивно. Речь шла все-таки об их жизни и смерти.

А сколько судя по тону? Мне бы уже полудюжены/десятка/дюжены на такой тон с лихвой хватило.

Учитывая общие масштабы проскрипций я бы вела счет на несколько десятков.

Радует, что мне удалось более-менее понятно донести свою мысль.

Я действительно правильно поняла все, что Вы излагали? Если так, то это очень радует!

Для меня тоже. Я же нигде не писала, что Аттик относится к числу моих наиболее любимых типажей. Но и каких-то претензий у меня к нему нет. Просто он - не совсем my cup of tea.

Я понимаю, что он не самый Ваш любимый персонаж Но у меня к Аттику при этом портрете возникает претензий, куда больше, чем было раньше, и это я еще идеологически не на стороне республиканцев нахожусь. Если бы находилась на их, то претензий было бы еще больше. Но радует, что мы друг друга поняли

 

[Kornelia]

Помогал порой и тогда, когда исход был неясен,

Можно на примерах? Т.е. примеры того (помимо родственников Антония), когда Аттик помог в неясных случаях в гражданксих войнах и его отблагодарили?

И его поведение выигрышно на оба варианта: и если нейтралов будут убивать и если не будут.

Я с этим всё ещё не согласна. Потому что мне, чтобы согласиться с теорией активного нейтралитета, нужны прочные доказательства того, что Аттик "подбивал клинья к Антонию" одновременно с дружеской поддержкой Брута. А я знаю только нечто противоположное - он поспособствовал тому, чтобы заиметь в глазах Антония репутацию лучшего друга автора Филиппик.

у проскрибированных речь шла о жизни, это очень серьезно

Возможно, что вариант не воспользоваться гостеприимством Аттика был ещё более опасным. Кстати, воспользоваться гостеприимством на основании слухов о том, что Аттик помогает проскрибированным, тоже не лишено опасности. И я совсем не уверенна, положиться на что опаснее: на слухи или на чью-то железную порядочность. Лично я бы предпочла на второе.

Я действительно правильно поняла все, что Вы излагали?

Да. При единственном уточнение, что я отношусь к этому не так как Вы, поэтому эмоциональная окраска Вашего постинга - это уже не моё. Но это уже дело личных пристрастий.

Но у меня к Аттику при этом портрете возникает претензий, куда больше, чем было раньше

Я понимаю и уважаю Вашу точку зрения. У меня тут другое мнение, т.е. у меня нет претензий к Аттику, но неважно. О вкусах не спорят.

 

[Aemilia]

Можно на примерах? Т.е. примеры того (помимо родственников Антония), когда Аттик помог в неясных случаях в гражданксих войнах и его отблагодарили?

Наличие нормальных взаимоотношений Аттика с Суллой, несмотря на то, что он оказывал помощь Марию Младшему.

Я с этим всё ещё не согласна. Потому что мне, чтобы согласиться с теорией активного нейтралитета, нужны прочные доказательства того, что Аттик "подбивал клинья к Антонию" одновременно с дружеской поддержкой Брута.

Аттик "подбил" клинья к Антонию как только представилась возможность.

А я знаю только нечто противоположное - он поспособствовал тому, чтобы заиметь в глазах Антония репутацию лучшего друга автора Филиппик.

Тезис неверен хронологически. К тому моменту Аттик уже имел репутацию лучшего друга Цицерона. Уже поздно было от него отрекаться. И в течение этой "дружбы" Аттик от Цицерона тоже, видимо, что-то получал.

Возможно, что вариант не воспользоваться гостеприимством Аттика был ещё более опасным.

Как это? Обратиться к кому-то за помощью, кроме явных врагов триумвиров, это уже больший риск, чем ни к кому.

Кстати, воспользоваться гостеприимством на основании слухов о том, что Аттик помогает проскрибированным, тоже не лишено опасности.

Это смотря от кого такие слухи исходят. Если от проскрибированных, добравшихся до Брута и Кассия с его помощью - то ничего опасного в этом нет.

И я совсем не уверенна, положиться на что опаснее: на слухи или на чью-то железную порядочность.

Тут мы с Вами расходимся, я не вижу доказательств железной порядочности Аттика. И не вижу оснований почему его таким безусловно порядочным должны были полагать проскрибированные. Более того, окажись я в положении проскрибированного и при условии отсутствия слухов о том, что он помогает, я бы на такого "друга для всех" положиться не рискнула.

О вкусах не спорят.