Аварский Каганат

Mukaffa

Цензор
В чем же эта логика?
В том, что погребальные обряды по щучьему велению не возникают, представьте себе.

Ну, так я и прошу Вас прояснить, как знатока погребений.
Ну вроде "знатоком погребений" позиционировались именно вы, а не я.

Допустим. Жужани хоронили в обнимку с кобылой? Какой конкретно могильник жужаней Вы имеете в виду?
А откуда тюрки заимствовали этот обряд? в 6 веке. Не в курсе вы? ну так покопайтесь в информации и нас просветите.

Конечно. А Вы нет? Например, печенегов, "пачанакита" КБ никто в его время (и он, разумеется) турками не называл. Но, фишка в том, что мы точно знаем, что печенеги были тюрками (гузами, вроде, если не путаю). Так почему аварам надо делать исключение?
Да причём тут "турки"? о тюркском языке речь была. И откуда например мы знаем, что печенеги были тюрками? не по языку в первую очередь разве?))
 
Последнее редактирование:

aeg

Принцепс сената
Я знаю, но, почему то он остальных тюрок (а их было дофига) турками не называл. Я об этом. О том, что доказывать не тюркоязычность авар тем, что их никто не называл турками, неверно
Потому что первым изучать тюрок и сравнивать их языки стал Махмуд аль-Кашгари:

Книга написана в 1075 году, то есть Константин её не читал.

А печенегов и половцев даже в Европе никто тюрками не считал. Не было среди европейских учёных тюркологов. По внешнему же виду у тюрков большое разнообразие от европеоидов до монголоидов.

Ко времени Константина (а это X век) авары уже больше полутора веков как были разгромлены франками, какие-то их остатки в Паннонии существовали в начале IX века, а затем были ассимилированы славянами. В конце IX-начале X века на этой территории появились венгры, угро-тюркоязычный союз племён. Кого Константин мог считать аварами? Венгров и недоассимилированные ими остатки паннонских славян, оставшиеся после разгрома венграми Великой Моравии, Паннонской Хорватии, Нитранского и Балатонского княжеств.

Западные источники путают собственно аваров и подчинённых им славян. Если, например, посмотреть историю похода аваров на североитальянское герцогство Фриули примерно в 610 году, то у Павла Диакона город Фриули герцогиня Ромильда сдала аварскому кагану:
Около того же времени король авар, которого они на своем языке зовут каганом, явился с бесчисленным множеством воинов и вторгся на земли Венеции.

Действительно, авары со своим королем, войдя в Форум Юлия, опустошили грабежом все, что только смогли найти, сам город предали пожару и увели, в качестве добычи всех, кого нашли, ложно обещая им расселить их в землях Паннонии, из которых они и пришли.
Однако в Больших Французских Хрониках тот же самый каган назван королём Славонии и в событиях участвуют славяне.
В это время Каханес, царь Славонии, боролся против лангобардов, убив их князя, чье имя было Гизульф, вместе с большой частью его народа.
По тексту видно, что он явно заимствован у Павла Диакона, но некоторые детали отличаются. Помимо замены аваров славянами там сказано, что дочери герцога избавились от рабства у захвативших Фриули варваров при помощи испорченной свинины, которую привязали к себе (у Павла была курятина). Варварам не понравился запах, они обозвали их вонючками и, видимо, изгнали. В этом источнике авары вовсе не упоминаются. А на альпийские границы Фриульского герцогства постоянно нападали соседние славяне. В результате давления на славян со стороны аваров (после неудачной осады Константинополя в 626 году) и образовалось государство Само на севере и Великая Карантания (с князем Валуком) на юге.

Можно предположить, что часть разгромленных в 552-555 г. восточными гок-тюрками жужаней откочевала далеко на восток, по дороге подчинила себе какие-то тюркские племена, а в Европе была ассимилирована более многочисленными местными славянами. Языковая принадлежность самих жужаней неясна. По китайским источникам основатель жужаньского каганата Юйцзюлюй Мугулюй был рабом неизвестного происхождения у сяньби, служил в их коннице, был осужден за опоздание, дезертировал и собрал вокруг себя таких же беглецов. Тут могли быть и монголоязычные, и тюркоязычные, и даже какие-то китайцы. Так образовались авары. Тюрками их можно назвать с тем же основанием, что булгар, которые от аваров отделились и разбежались в разные стороны. Булгары тоже как бы тюрки, но потом неожиданно оказываются славянами :) .

Отсюда вывод. Под всеми этими названиями, аваров, болгаров или венгров, скрываются полиэтничные племенные союзы со значительным присутствием славян и, видимо, тюркоязычным ядром, которое со временем ассимилировалось. Точно так же было и в ранних западноевропейских королевствах, где немногочисленные германцы (франки, лангобарды, остготы, вестготы) находились среди превосходящего их в численности романоязычного населения и сохранялись от ассимиляции только там, где жили отдельно. Самый ранний пример - это остготское государство Германариха в IV веке.

Как-то их разделить при помощи археологии или генетики - безнадёжная задача. Тюркские, славянские и германские народы в тот период только формировались, и этногенез у них был довольно сложный и из разнородных элементов.
 

Mukaffa

Цензор
и, видимо, тюркоязычным ядром, которое со временем ассимилировалось.
Здесь не соглашусь. Если бы авары говорили по-тюркски, то это было бы известно в Европе. За двести с лишним лет это бы уж точно определили. Однако таких сведений не наблюдается, отсюда и следует, что родным языком коренных авар был совсем не тюркский, а какой-то другой, неизвестный грекам и в Европе.
 

aeg

Принцепс сената
Здесь не соглашусь. Если бы авары говорили по-тюркски, то это было бы известно в Европе. За двести с лишним лет это бы уж точно определили. Однако таких сведений не наблюдается, отсюда и следует, что родным языком коренных авар был совсем не тюркский, а какой-то другой, неизвестный грекам и в Европе.

У аваров вообще непонятно, какой язык, если исходить из их происхождения от жужаней.

Они могут быть и монголоязычными, и вообще кем угодно.

На пути из Восточной Азии в Паннонию к ним могли присоединиться самые разные народы.

Навряд ли греки смогли бы определить тюрков по языку. Не было у них лингвистов.
 

Mukaffa

Цензор
На пути из Восточной Азии в Паннонию к ним могли присоединиться самые разные народы.
Возможно, но костяк видимо оставался, недаром же они не смешивались например со славянами.

Навряд ли греки смогли бы определить тюрков по языку. Не было у них лингвистов.
Зато были полиглоты, и купцы, и прочие дипломаты, которые много где побывали и много с кем встречались. С тюрками в том числе, так что тюркский язык они знали. А язык авар определить никто так и не смог, ни в Европе, ни в Византии. Это факт.
 

Кныш

Moderator
Команда форума
Я читал что авары это остатки жужаней, разбитых тюрками.
Не исключено, однако это ещё более запутывает вопрос происхождения вархонитов, ибо язык жужаней до сих пор не идентифицирован окончательно (то ли монгольский, то ли изолят).
 

Кныш

Moderator
Команда форума
Кстати о монголоидном происхождении костяка авар говорят и антропологические, и генетические изыскания:

Палеогенетики прочитали 66 геномов людей IV–VIII веков, останки которых были найдены в Карпатской котловине. Оказалось, что знатные авары, мигрировавшие в регион во второй половине VI века, примерно на 90 процентов происходили от северо-восточных азиатов. Наибольшее сходство они продемонстрировали с индивидом из Жужаньского каганата, а также с сяньби и хунну. Об этом сообщается в статье, опубликованной в журнале Cell.
 
Верх