Ахеменидская держава
- Автор темы Sott
- Дата начала
Ваш вопрос равносилен следующему:
"какие предпосылки с точки зрения философии истории былти к тому, что:
- в 7-6 веках массы племенной стрелковой кавалерии, как легкой, так и тяжелой, стали для Ближнего и Среднего Востока главным военным козырем, и массовое коневодство в сочетании с рудами давало огромные военные преимущества, которыми отлично пользовались киммерийцы, скифы, мидяне и персы;
- именно к 7 веку развитие иранских племенных княжений достигло примерно той же стадии, что и славянских в 8-9 вв. н.э. - то есть стадией, когда начинается успещная борьба за поглощение и подчинение ряда этих княжеств более удачливыми;
- ассирийское иго в Западном Иране и его контакты с Ассирией дало резкий доп. толчок государствогенезу в Западном Иране и развитию его военно-государственных структур;
- племенные и общинные союзы при прочих равных оказываются много сильнее бюрократических и олигархически империй в силу понятного отчуждения большинства населения последних от власти и ее задач.
По совокупности всего этого создалась Мидийская держава; в ходе внутреннего конфликта в ней власть в ней захватила персидская династия Ахеменидов, при том, что сама держава осталдась той же, и расширила завоевания дальше. Там, где кавалерия и тоглашщняя осадная техника залогом побед не была (горные регионы, особо изобиловавшие каменными городами с плотным населением, или огромные степные пространства), там экпансия выдыхалась.
Поражение от Александра держава Ахеменидов потерпела так же случайно, как случайна была победа Наполеона в кампании 1805 года или кампании 1800 года.
"какие предпосылки с точки зрения философии истории былти к тому, что:
- в 7-6 веках массы племенной стрелковой кавалерии, как легкой, так и тяжелой, стали для Ближнего и Среднего Востока главным военным козырем, и массовое коневодство в сочетании с рудами давало огромные военные преимущества, которыми отлично пользовались киммерийцы, скифы, мидяне и персы;
- именно к 7 веку развитие иранских племенных княжений достигло примерно той же стадии, что и славянских в 8-9 вв. н.э. - то есть стадией, когда начинается успещная борьба за поглощение и подчинение ряда этих княжеств более удачливыми;
- ассирийское иго в Западном Иране и его контакты с Ассирией дало резкий доп. толчок государствогенезу в Западном Иране и развитию его военно-государственных структур;
- племенные и общинные союзы при прочих равных оказываются много сильнее бюрократических и олигархически империй в силу понятного отчуждения большинства населения последних от власти и ее задач.
По совокупности всего этого создалась Мидийская держава; в ходе внутреннего конфликта в ней власть в ней захватила персидская династия Ахеменидов, при том, что сама держава осталдась той же, и расширила завоевания дальше. Там, где кавалерия и тоглашщняя осадная техника залогом побед не была (горные регионы, особо изобиловавшие каменными городами с плотным населением, или огромные степные пространства), там экпансия выдыхалась.
Поражение от Александра держава Ахеменидов потерпела так же случайно, как случайна была победа Наполеона в кампании 1805 года или кампании 1800 года.
Победы Наполеона (как и Александра) вполне закономерны.
Завоевания Александра не были мимолетными результатами - см. "эллинизм".
PS у всех империй всое начало и свой конец - Персия не исключение.
Я ничего не говорил о побелах Наполеона вообще. Я говорил о Маренго и Аустерлице. Если Вы считаете, что Маренго, напрочь проигранное до подхода Дезэ, и выигранное с его подходом, было исторически закономерно, то есть что тот факт, что Дезэ подоспел именно в это время, а не на полсуток позже, было проявлением каких-то общиъ закономерностей - то согласиться я не смогу, да и сами участники думали нечто прямо противоположное. Наполеон как раз всегда приводил Маренго как пример победы по счастливому случаю.
Кампанию 1805 он не имел бы никаких шансов выиграть, если бы союзники дали ему перезимовать в Богемии. В этом случае весной 1806 в Богемии просто случилась бы осень 1813-го в Саксонии. Неужто это всемирно-историческая закономерность предопределила то, что союзные монархи, а точнее, Александр, сам воевать не умел ни в какой степени, но командовать на оперативном и стратегическом уровне хотел - и покомандовал??
Не всякая же дурость госуларя всемирно-исторически обсуловлена...
Завоевания Александра не были мимолетными ПОрезультатам . Что не мешало успеху его разгрома Персии быть прежде всего делом случая по ПРИЧИНАМ. Или это опять всемирно-историческая закономерность сказалась в том, что Дарий бежал без памяти при атаке, нацеленной на него, в каждом генеральном сражении, с котором он командовал, а вместо себя командовать генеральными сражениями вообще никого не хотел посылать?
Предтечей Александра залаживший идею возможностьи экспансии на восток можно считать спартанского царя Агесилай II (около 442 — около 358 до н. э.) ого.
В то время Азия сильно волновалась и склонна была к
отпадению от персов. Агесилай навел порядок в азиатских городах
и придал им надлежащее государственное устройство, не прибегая
к казням и изгнанию граждан. Затем он решил двинуться дальше,
чтобы, удалив войну от Греческого моря, заставить царя
сразиться за его собственную жизнь и сокровища Суз и Экбатан 22
и таким образом лишить его возможности возбуждать войну среди
греков, сидя спокойно на своем троне и подкупая своекорыстных
искателей народной благосклонности. Однако в это время к нему
прибыл "спартанец Эпикидид с известием, что Спарте угрожает
опасная война в самой Греции и что эфоры призывают его,
приказывая прийти на помощь согражданам.
0, скольких тяжких бед вы, эллины, виной! 23
Ибо каким еще словом можно назвать эту зависть, эти
объединения и вооруженные приготовления греков для борьбы с
греками же -- все то, чем они сами отвратили уже склонившееся
на их сторону счастье, обернув оружие, направленное против
варваров, и войну, ведущуюся вдали от Греции, против самих
себя? Я не согласен с коринфянином Демаратом 24, сказавшим, что
все греки, не видевшие Александра сидевшим на троне Дария, были
лишены величайшего наслаждения. Я полагаю, им бы скорее нужно
было плакать при мысли, что полководцы эллинов, сражавшиеся при
Левктрах, Коронее, Коринфе 25, являются виновниками того, что
честь эта выпала на долю Александра и Македонии. Из всех
поступков Агесилая нет более славного, чем это возвращение 26,
-- нельзя найти лучшего примера справедливости и повиновения
властям. Ибо если Ганнибал, когда он находился в отчаянном
положении и когда его уже почти вовсе вытеснили из Италии, лишь
с большим трудом повиновался тем, кто призывал его для защиты
родины 27; если Александр при известии о сражении между
Антипатром и Агидом сказал с усмешкой: "Похоже, друзья, что в
то время, как мы побеждаем Дария, в Аркадии идет война мышей"
28, -- то как не считать счастливой Спарту, когда Агесилай
проявил такое уважение к отечеству и почтительность к законам?
Едва успела прийти к нему скитала, как он отказался и от
блестящих успехов, и от могущества, и от заманчивых надежд и,
оставив "несвершенным дело" 29, тотчас же отплыл. Он покинул
своих союзников в глубокой печали по нем, опровергая слова
Эрасистрата, сына Феака, о том, что лакедемоняне лучше в
общественных, афиняне же в частных делах. Ибо если он проявил
себя прекрасным царем и полководцем, то еще более безупречен и
приятен был как товарищ и друг для тех, кто находился с ним в
близких отношениях.
Так как персидские монеты чеканились с изображением
стрелка из лука 30, Агесилай сказал, снимаясь с лагеря, что
персидский царь изгоняет его из Азии с помощью десяти тысяч
стрелков: такова была сумма, доставленная в Афины и Фивы и
разделенная между народными вожаками, чтобы они подстрекали
народ к войне со спартанцами.
http://lib.ru/POEEAST/agesilaj.txt
Ещё раньше путь проложивали греческие наёмники Кира младшего .
Дмитрий Беляев
Пропретор
Я полагаю, что книжку о Наполеоне wiradhe прочитал еще когда Вы на белый свет не появились
Вы считаете, что ЛИЧНОСТЬ Дезэ как-то сказалась на том, что он подошел тогда, а не этогда? Обсуждалась не роль личности сама по себе, а степень предсказуемости (="закономерности", "предопределенности") и непредсказуемости ("случайности") победы Александра и предсказуемости / непредсказуемости причин этой победы.
Проигрыш и выигрыш _войны_ в случае с войной Александра и Дария был равносилен полному проигрышу / полному выигрышу генерального(ых) сражения(й). Поэтому нет смысла в данном случае различать выигрышщ сражений и выигрыш войны. Если бы царство Азии кончалось на Евфрате, дело было бы решено одним Иссом, а так потребовались два генеральных сражения - чтобы Александр мог победить Дария. А вот для обратного хватило бы и одного разгрома Александра. Как вы полагаете, если бы при Гавгамелах армия Александра была бы разгромлена, а сам он погиб бы или бежал (в этолм случае тоже разве что чудом бы не погиб) - потянули бы эллины на второй такой поход и новое объединение с новой верхушкой?
Как бы замечательно они ни проложивали путь, но этим они доказали только одно - причем то, что и без того было известно по опыту Кира II (Великого), а именно:
- в такой державе, как Мидийская/Персидская, умелый начальник с хорошей армией ИМЕЕТ ШАНСЫ пройти ее, разгромить войско действующего престолоносителя и сменить его, захватив престол этой державы - и став очередным ее правителем.
Это сделал Кир II сын Камбиза против Астиага.
Это чуть было не сделал Кир Младший против Артаксеркса II.
Это сделал Александр против Дария III.
Удачный или неудачный исход такой попытки ничего всемирно-исторически-закономерного в себе не имеет, кроме того факта, что любой конь рано или поздно спотыкается.
Все это не имеет ничего общего с войнами Агесилая и пр. греческими войнами против Персии в бассейне Волст. Средиземноморья - от поддержки ионийскеого восстания до экспедиций в Малую Азию и Египет. Они преследовали совершенно иные цели и велись в совершенно ином формате. ПЕРЕВЕС греков в таких войнах был вполне закономерен - то есть предопределен куда менее случайными факторами, чем бездарность Дария III и таланты Александра + удача.
На мой взгляд падение державы Ахеменидов было вызвано тем, что начиная со свержения Бардии (или самозванца) ключевые позиции находились в руках аристократии.
Они задавили обычных персов, скупая земельные участки.
А сами со временем все больше думали о своих поместьях в завоеванных странах.
Итог- у персов исчезла боле-менее нормальная пехота и резко усилились сепаратисткие тенденции (восстание сатрапов).
Артаксерк 3 подавил их, но он же своей основной опорой сделал иностранных
(греческих) наемников.
В итоге с исчезновением наемников-греков власть царя царей резко ослабевала.
А для того что бы захватить великую империю, понадобилась взять три крепости (Милет, Галикарнас, Тир) и разгромить ее в трех сражениях.
Это мизер.
думаю, что в случае разгрома Александра события разворачивались бы по двум сценариям
а) персы начинают все больше опиратся на греков и эллинизм (т.е. смешение восточной и западной культур) идет мирным путем.
Держава Ахеменидов повторяет путь Селевкидов.
б) Новый полководец- Ясон Фесалийский, или Пирр Эпирский повторяет А.М.
Р.С. При всей слабости Персидской/Мидийской державы не стоит равнять внука царя Кира, брата царя Кира Младшего и чужеземного завоевателя.
Они задавили обычных персов, скупая земельные участки.
А сами со временем все больше думали о своих поместьях в завоеванных странах.
Итог- у персов исчезла боле-менее нормальная пехота и резко усилились сепаратисткие тенденции (восстание сатрапов).
Артаксерк 3 подавил их, но он же своей основной опорой сделал иностранных
(греческих) наемников.
В итоге с исчезновением наемников-греков власть царя царей резко ослабевала.
А для того что бы захватить великую империю, понадобилась взять три крепости (Милет, Галикарнас, Тир) и разгромить ее в трех сражениях.
Это мизер.
думаю, что в случае разгрома Александра события разворачивались бы по двум сценариям
а) персы начинают все больше опиратся на греков и эллинизм (т.е. смешение восточной и западной культур) идет мирным путем.
Держава Ахеменидов повторяет путь Селевкидов.
б) Новый полководец- Ясон Фесалийский, или Пирр Эпирский повторяет А.М.
Р.С. При всей слабости Персидской/Мидийской державы не стоит равнять внука царя Кира, брата царя Кира Младшего и чужеземного завоевателя.
Rzay
Дистрибьютор добра
2545 лет со дня гибели Гауматы Лжебардии и воцарения Дария Великого:https://megabook.ru/media/Дарий I (скульптурный портрет)
megabook.ru
Дарий I — Мегаэнциклопедия Кирилла и Мефодия — статья
Дарий I Гистасп (др.-перс. Дараявауш) — персидский царь, правивший в 522-486 годах до н. э., из династии Ахеменидов.
Rzay
Дистрибьютор добра
Darius the Great - Wikipedia
Какой хитрый был этот Дарий! Или какой Геродот был фантазёр.
aeg
Принцепс сената
Некоторые считают, что семь персов, включая Дария, убили настоящего Бардию, а потом Дарий выдумал себе родство с Ахеменидами. Якобы он был из младшей ветви.
Но если Дарий не был узурпатором и имел право на престол, Ахемениды бы об этом знали и избавились от опасного соперника заранее. Да и сам Бардия, настоящий он или самозванец, так бы поступил.
Что подтверждает и Бехистунская надпись:
Всё проще. Никто ничего не говорил, потому что Бардия был настоящий или не могли отличить его от Гауматы. А Дарий расправлялся со всеми претендентами, всех застращал, потому они и замолчали. Почему Гаумата лжец, а Дарий не лжец?
Если вспомнить историю Кира II, то он тоже был такой же мятежник, по подстрекательству Гарпага напал на мидийцев и отнял власть у Астиага. Мидийцы, недовольные Астиагом, Кира поддержали.
Часть из семи персов-заговорщиков точно так же претендовали на родство с Киром II.
Rzay
Дистрибьютор добра
Ну да, есть и такое мнение.
Mukaffa
Цензор
Так у лидийцев к примеру была лучшая кавалерия той эпохи, так что не аргумент.
Mukaffa
Цензор
А с какой стати они должны были терпеть самозванца?
Тем более "божественное покровительство"(хварн) играло в ту эпоху немалую роль, и даже определяющую.
Mukaffa
Цензор
Но если Гаутама выдал себя за другого, тем более за правителя, то как же он не Лжец?
А Дарий в чём тогда лжец, если он хочет исправит несправедливость и Ложь?
aeg
Принцепс сената
Против верблюдов она оказалась не лучшая
Крупные рыцарские кони атаковать верблюдов не могут.Они все самозванцы и сепаратисты. Свергли мидийского царя, а что он им плохого сделал?
Mukaffa
Цензор
Не было опыта встреч с верблюдами. Вот и вся отгадка.Против верблюдов она оказалась не лучшая
Победить запахом это не ахти и победа.
Персы хитростью подвернувшейся взяли, а не боевым искусством.