Беларусь-3

Michael

Принцепс сената
Докрутка голосов однозначно требует повторных выборов и наказания виновных в данном нарушении.
Уважаемый sparrow, докрутки голосов в Беларуси, вопреки распространенному мнению, практически нет. Там применяется другой метод - конечный результат просто рисуется, без необходимости подсчета, вбросов, накруток и т.д.

Последние выборы, на которых производились фальсификации подсчета, были скорее всего выборы 2001 года. После этого в протоколы обычно просто вносился заранее назначенный результат.
 

Кныш

Moderator
Команда форума
Уже лиц "приближённых" задерживают за участие в митингах:

Департамент финансовых расследований Комитета госконтроля Белоруссии задержал члена президиума координационного совета (КС) юриста Лилию Власову. Как уточнили в пресс-службе совета, причина задержания неизвестна. Несколько часов назад она была вызвана в Центральное РУВД Минска из-за участия в несанкционированном митинге.

https://www.kommersant.ru/doc/4474721
 

Michael

Принцепс сената
Безумно смешно: более 90% райисполкомов Беларуси удалило со своих сайтов рубрики, посвященные выборам 2020. Результатов по районам еще нет, что же там такое было?

Состав районных и участковых избирательных комиссий, включая ФИО.

https://www.facebook.com/photo.php?fbid=102...UN16c-mcgHFnHb4
 

Dedal

Ересиарх
и там, где мы видим конфликты, всегда, без единого исключения, начало положено представителями власти.

Это Ваше оценочное мнение. Вы имеете на него полное и суверенное право. Я не имею определённого мнения, ввиду недостатка , и выборочности имеющейся информации.

демонстранты не провоцируют силовиков

Строительство баррикад, Вы оцениваете не как провоцирующее?
 

Dedal

Ересиарх
т.е. я не уверен в какой момент закон требует от людей понять

В момент заявления требования блюстителем он обязан представится и предъявить удостоверение. После этого его требование законно. Опера форму зачастую не носят. Но
удостоверение предъявить должны, если проводят задержание
На видео не видно, за что они арестовывают человека,
Не видим. Это пропагандистское (без негативной коннотации) видео. Оно избирательно.

Стрелять в данной ситуации они не имели права, поскольку, если не преувеличивать, их жизни явно ничего не угрожает, и здоровью тоже,

Мы видим как толпа, превосходящая их численно наносит удары блюстителям , они вынуждены отказаться от выполнения своих обязанностей (ареста). У них есть все основания трактовать ситуацию как угрожающую их жизни и здоровью, раз они вынуждены отказаться от выполнения приказа арестовать нарушителей.

Сотрудник органов внутренних дел имеет право на применение оружия, то есть на производство выстрела (выстрелов) из него, в отношении лица:
совершающего нападение на сотрудника органов внутренних дел и (или) иного гражданина, когда их жизнь или здоровье подвергаются опасности
Подробнее: https://kodeksy-by.com/zakon_rb_ob_organah_...nnih_del/29.htm
 

Dedal

Ересиарх
Закон как договор - он работает только тогда, когда выполняется обеими сторонами.

Закон работает только тогда, когда у него есть достаточный инструмент принуждения.

Всё остальное, Вы уж меня простите за прямоту, это книжное и прекраснодушное говорение, за бокалом хорошего вина. Я и сам большой поклонник этого жанра. :)
 

Michael

Принцепс сената
Закон работает только тогда, когда у него есть достаточный инструмент принуждения.
Да, конечно. Но это как обсуждать колесо катится потому что оно круглое, или потому что в шинах накачан воздух. Инструмент принуждения - необходимый, но не достаточный элемент.

Вкратце (это становится офф-топик): Если у власти достаточно сил управять принуждением, то ей не нужен закон. Законы существуют именно потому, чтобы не приходилось применять насилие каждый раз, когда что-то хочешь. Это очень затратно.

Закон, кроме принуждения, опирается еще и на добровольном подчинении, основанном, в частности, на осознании того, что система законов выгодна и управляемому (это называется научным термином легитимность). Если управляемый перестает так считать, то управлять им можно только принуждением (что по больщому счету то же самое, что отсутствие закона - кто сильнее, того и право).
 

Michael

Принцепс сената
Не видим. Это пропагандистское (без негативной коннотации) видео. Оно избирательно.
Оно не избирательно - в смысле не отредактировано, там ничего не вырезано и не добавлено, просто точка съемки не та - машина закрывает проходящего человека.

В момент заявления требования блюстителем он обязан представится и предъявить удостоверение. После этого его требование законно. Опера форму зачастую не носят. Но
удостоверение предъявить должны, если проводят задержание
Это то понятно. Удостоверение они вряд ли успели там предъявить, но я не уверем, что это необходимо, может, крика "мы полиция" достаточно. Я просто заметил, что силовики на ролике не в форме, и оговорил, что по видео не берусь определить тот момент, когда с легальной точки зрения нападение на них - это нападение на сорудника полиции.


Мы видим как толпа, превосходящая их численно наносит удары блюстителям , они вынуждены отказаться от выполнения своих обязанностей (ареста). У них есть все основания трактовать ситуацию как угрожающую их жизни и здоровью, раз они вынуждены отказаться от выполнения приказа арестовать нарушителей.
Так как мы имеем люксус знать, чем все кончилось, то для нас уже является фактом, что их жизни и здоровью ничего не угрожало. Они могли протрактовать ситуацию иначе, но мы уже знаем, что в этом случае они бы совершили ошибку. Суды решают эти вопросы по разному в зависимости от обстоятельств(в странах, где есть суды), я просто заметил, что автоматического права стрелять в случае неподчинении нет.

Выполннеие ареста за мелкое правонарушение - недостаточное основание для применения огнестрельного оружия. Не надо преуменьшать прав полицейского при аресте, но не надо и преулвеличивать.
 

Michael

Принцепс сената
Строительство баррикад, Вы оцениваете не как провоцирующее?
Но в это воскресенье (как и в прошлое, и в позапрошлое) никаких баррикад даже близко не строили. Поэтому к моему утверждению о последних демонстрациях демонстранты не провоцируют силовиков" Ваш вопрос нерелевантен.


Провоцирующее поведение - это поведение, чья цель вызвать реакцию другой стороны. В теории строительство баррикад может быть провоцирующим, а может и нет, если баррикады строятся не для провокации, а для защиты от имминентной атаки. Когда в Минске их начнут строить, я Вам отвечу по ситуации.
 

Dedal

Ересиарх
Закон, кроме принуждения, опирается еще и на добровольном подчинении
Подчинении основанном на страхе перед наказанием, привычке, воспитании , "так делают все" и так далее…. Очень мало кто взвешивает , насколько закон выгоден ему лично, в каждой ситуации. Когда я украл –это выгодно, когда у меня - наоборот. Когда я проехал на красный -это уважительная причина, а когда на меня наехал проехавший на красный -это преступник.


 

Dedal

Ересиарх
Оно не избирательно - в смысле не отредактировано, т
Видео отрезает начало событий. Намерено или нет.

может, крика "мы полиция" достаточно.

Он должен сказать, кто он и предъявить удостоверение, если его просят.

с легальной точки зрения нападение на них - это нападение на сорудника полиции.

Это бесспорное нападение, с точки зрения блюстителя. Как это трактуют нападавшие , совершенно не важно. По закону о милиции милиционер имеет полнейшее право применять оружие.
Так как мы имеем люксус знать, чем все кончилось, то для нас уже является фактом, что их жизни и здоровью ничего не угрожало

Нет. События могли развиваться по разному. Решение принимается в процессе, а не после. Он оценивает угрозу субъективно. Блюстители не выполнили арест, и если бы они продолжали настаивать , агрессия бы усилилась. Но они вынуждены были отказаться от выполнения приказа. Следовательно сочли угрозу существенной.

Выполннеие ареста за мелкое правонарушение - недостаточное основание для применения огнестрельного оружия

Конечно. Основанием для применения оружия является нападение на сотрудника органов внутренних дел, с угрозой для его(или других лиц) здоровью и жизни.
Это имело место.
 

Michael

Принцепс сената
Подчинении основанном на страхе перед наказанием, привычке, воспитании , "так делают все" и так далее…. Очень мало кто взвешивает , насколько закон выгоден ему лично, в каждой ситуации.
Речь не идет о том, что человек в каждом случае заново взвешивает, выгоден ли ему закон. Речь именно об этом - кроме страха наказания подчинение основывается на "привычке, воспитании , так делают все и так далее…", и это не менее существенный элемент, чем наказание.

Это общее отношение к закону как-то опосредственно влияет на конкретные поступки. А вот это отношение формируется от ощущения "хорош для меня этот порядок вещей, или другой лучше; устраивает ли он меня или нет".
 

Michael

Принцепс сената
Видео отрезает начало событий. Намерено или нет.
Да, конечно.


Это бесспорное нападение, с точки зрения блюстителя. Как это трактуют нападавшие , совершенно не важно. По закону о милиции милиционер имеет полнейшее право применять оружие.
Я думаю, что мы уже выжали все из анализа этого конкретного эпизода. Подчеркну только одно - милиционер имеет право применять оружие не в случае любого бесспорного нападения, а исключительно такого, при котором его жизни или здоровью угрожает опасность, и он не может избежать ее другим путем.

В правовом государстве в случае спорной стрельбы единственная трактовка, которая имеет значение, это трактовка судьи или присяжных, но говоря о правовом государстве мы, конечно же, выходим за рамки обсуждения этого эпизода, так что остановимся.
 

Val

Принцепс сената
Что-то уже и в будний день начали на улицы выходить протестующие. "Ура, мы ломим - гнутся шведы"?
 

Michael

Принцепс сената
Они каждый день выходили, правда, ближе к вечеру. На центральной плошади собиралось пару тысяч каждый день.

Сегодня просто днем начали, из-за 1-го сентября. Студенческий марш плюс присоединившиеся. Пишут, пара заводов встала, БелАЗ в том числе. Народу реально много, судя по картинкам.

"Ура, мы ломим - гнутся шведы"

Два шведа из трех (спойлер). Кто понял - понял. :tongue:
(Кто не понял - вы не любите сериалы).
 

Val

Принцепс сената
Может, и додавят Лукашенко раньше, чем через два года.
 

Michael

Принцепс сената
"Ура, мы ломим - гнутся шведы"?
Если серьезно - это марафон. Когда матросы с винтовками бегут брать зимний, все решается быстро - или они взяли или их перестреляли, и все вернулись к своим делам. А такие мирные протесты - это надолго, это у кого дыхания больше.

Не заметно пока, чтобы власть гнулась - наоборот, с прошлой недели перекрывают улицы, пытаются разбить и разогнать колоны, по вечерам начали перекрывать вход на плошадь, аресты есть - то есть, делают все, чтобы протест был менее видимым и более опасным. С другой стороны, ощущение, что люди страх потеряли. На улицах стоят парни в штатском, снимают всех, кто идет, люди поворачиваются к ним лицом и скандируют "не боимся, не боимся".

Как там сказал Лукашенко в середине лета? "Выборы будит интересные, а после них еще интересней".
 
Верх