Беларусь-3

[Val]

Тихановскую, может быть, и не арестовали бы , может быть, просто вывезли. А Вы помните, что у нее двое детей? Собственно говоря, с этого всё и начиналось: скорее всего, ее шантажировали детьми, и она согласилась уехать.

Ну так вот с этого, наверное, и надо начинать: что Тихановская - абсолютно случайный человек, не являющийся политической фигурой и не способный возглавить оппозицию. А не с того, что никто не ожидал, что Лукашенко не захочет расставаться с властью. Как раз напротив: оппозиция с самого начала делала упор на то, что Лукашенко - это диктатор, узурпировавший власть и не желающий с ней расставаться. На фоне этого уповать на то, что он покорно признает своё поражение на выборах, несколько наивно.
Меня искренне веселит другое. Вы, наверняка, помните, как начиналась "перестройка": с требований, наконец, признать, что Советская власть совершала ошибки, что её история не представляла собой сплошной путь "от победы - к победе". Не скрою: моё личное желание выбрать профессию историка во многом выросло именно из этого посыла, чрезвычайно тогда популярного. Тем потешнее наблюдать, как нынешние либералы в точности повторяют ту ортодоксию, которую критиковали тогда. Любая попытка поговорить об их ошибках, (например - на примере того, как "просрали" нынешний протест в Белоруссии), натыкается на нежелание это делать, на утверждение, что оппозиция там всё делает правильно, а добиться желаемого не может исключительно потому, что её противники - гады.

 

[Val]

Известно что - он объявил себя президентом, и получил большой куш власти. Ему столько не хотят давать.
За абстрактными лозунгами могут последовать реальные договоренности. А могут не последовать. Было бы желание.

Совершенно верно. Политика - это, как известно, искусство возможного. И чтобы там ни было написано на лозунгах протестующих, очевидно, что реализовать эти требования они не могут. Стало быть - пришло время их снимать и заменять на другие, более реалистичные.
Хотя, с другой стороны, временами видно, что сами протестанты полностью запутались и искренне не понимают - чего они на самом деле хотят. Мне эта мысль пришла в голову, когда я смотрел видеообращение сестры этого забитого насмерть парны (кажется, его фамилия Бондаренко). Тяжелое, конечно, зрелище; девушка находилась в сильнейшем стрессе, не могла сдержать слёз, и т.д. Но, тем не менее, свидетельство очень красноречивое. Когда в конце, уже потеряв самообладание, она, рыдая, произнесла: "Я очень надеюсь, что...", я, в свою очередь, ожидал, что она скажет: "Что режим ответит за это своё преступление", или что-то в этом духе. Но она вместо этого сказала: "... что правоохранительные органы возбудят дело по факту смерти моего брата"! Т.е. она по прежнему возлагает надежды на правосудие на режим Лукашенко. Это очень показательно, на мой взгляд.

 

[Val]

Позвольте вмешаться в Ваш разговор. Во первых, конечно - в этом случае режиму было бы ее нейтрализовать не просто сложнее, а намного сложнее (оставим в стороне реалистичность этого сценария мобилизации сторонников на тот момент).

Однако это не имеет отношение к ее решению эмигрировать/остаться. Ситуация, когда она должна была принять решение, возникла уже после ее визита в ЦИК, где она была де факто задержана; на момент принятия решения опция остаться на свободе под охраной сторонников не существовала.

Визит в ЦИК состоялся на утро после выборов (до начала массовых протестов), и был необходим чтобы оставаться в статусе "кандидат в президенты". Его цель была подача жалобы на объявленный результат и требование пересчета голосов.

Вот именно поэтому, вступая в политическую борьбу, надо предварительно штудировать посвящённые ей "учебники", а не с восторгом повторять глупость, что происходящее в Белоруссии их опровергает, как этот цитируемый Вами социолог (да и не он один; такое утверждение можно было встретить месяц-два назад повсеместно; сейчас, как Вы верно заметили, ситуация изменилась и подобную чушь стараются вслух не нести).

 

[Vir]

Даже как попытка заморочить головы это какая-то неудачная.

Ну вот представьте - завод, рабочие недовольну условиями труда, требуют увеличения заработной платы и более удобных часов работы, собираются бастовать, к ним выходит директор и говорит: "не бастуйте, а в порядке уступок я покрашу стены в синий цвет"

"Какие стены, причем здесь стены, кто вообще говорил о стенах? мы и зарплате, о часах работы!"

"Вот видите, вы совершенно не готовы на компромисс!"

А мне представилась ситуация, в которой игрока уличают в использовании крапленых карт, и посему гонят из за стола, а он, вытаскивая из кармана другую колоду, отговаривается. мол "да ладно ребята, вот у меня есть еще другая колода карт, видите рисунок на рубашке несколько иной, будем играть дальше!"

 

[Michael]

Он сказал, что 70-80% полномочий перейдут в другие органы.

Заметьте - он сказал, что это можно сделать и без смены конституции. В этом то и point.

Кстати, вопрос - какие полномочия? И еще вопрос - кто будет контролировать эти органы власти? Если Лукашенко передаст какие-то полномочия парламенту, но продожит лично назначать депутатов, то это не совсем "делиться властью", не правда ли?

За абстрактными лозунгами могут последовать реальные договоренности.

Чтобы лозунг был не абстрактным, его надо конкретизировать, ответить на вопрос - что именно в нынешней конституции надо менять. Людям это непонятно, они не видят чего-то, что из в конституции не устраивает, поэтому для них это как "давайте покрасим стену в синий цвет".

У людей нет проблемы с конституцией per se, у них проблемы с ее имплементацией.

 

[Michael]

А мне представилась ситуация, в которой игрока уличают в использовании крапленых карт, и посему гонят из за стола, а он, вытаскивая из кармана другую колоду, отговаривается. мол "да ладно ребята, вот у меня есть еще другая колода карт, видите рисунок на рубашке несколько иной, будем играть дальше!"

Лучшее, что я сегодня прочитал :excl:

Вот именно так это и звучит.

 

[Michael]

как этот цитируемый Вами социолог

Вы говорите об интерпретации, а главное там - описательная часть. Я привел Вам его исследование как ответ на Ваш вопрос "почему люди выходят на протест", точнее даже "при каких условиях они продолжат и при каких перестанут".

Он сказал на основе сделанного опроса - и это соответствует моим ощущениям - что это вопрос рисков, люди готовы к риску быть арестованными на несколько суток и даже избитыми, но не готовы к риску для здоровья и длительному тюремному сроку. Я считаю, что это описание верно, и поэтому в ближайшие недели мы увидем уменьшение размаха уличного протеста. Это произошло, потому что в конце октября власть резко подняла уровень насилия и наказания (возможно, с этим связано смена руководства силовиками).

Если крупные уличные протесты продолжатся еще пару недель, этот социолог - а с ним и я - окажемся неправы

 

[Ноджемет]

А мне представилась ситуация, в которой игрока уличают в использовании крапленых карт, и посему гонят из за стола, а он, вытаскивая из кармана другую колоду, отговаривается. мол "да ладно ребята, вот у меня есть еще другая колода карт, видите рисунок на рубашке несколько иной, будем играть дальше!"

Замечательное сравнение!

 

[Michael]

Стало быть - пришло время их снимать и заменять на другие, более реалистичные.

Я когда-то Вас спросил - какие? Можете ли Вы привести пример такого требования?

Хотя, с другой стороны, временами видно, что сами протестанты полностью запутались и искренне не понимают - чего они на самом деле хотят.

По моему ощущению, вынесенному из разговоров с людьми и чтения чатов, люди понимают, причем очень четко, в чем их требования - уход Лукашенко и замена его избранным на выборах правительством.

 

[Val]

Он сказал на основе сделанного опроса - и это соответствует моим ощущениям - что это вопрос рисков, люди готовы к риску быть арестованными на несколько суток и даже избитыми, но не готовы к риску для здоровья и длительному тюремному сроку. Я считаю, что это описание верно, и поэтому в ближайшие недели мы увидем уменьшение размаха уличного протеста. Это произошло, потому что в конце октября власть резко подняла уровень насилия и наказания (возможно, с этим связано смена руководства силовиками).

Эту его мысль я не комментирую. Моё возражение вызвала совсем другое его высказывание, в котором rоворится об отсутствии у белорусских протестов политического лидерства и о том, что это противоречит "тому, что написано в учебниках". Обе его части являются ложными. Первая, потому что политический лидер (по крайней мере, формальный) у этих протестов есть и он носит фамилию Тихановская. Вторая, потому что ни в каких "учебниках" не говорится, что уличные движения не могут не иметь лидера. Те же "желтые жилеты" во Франции такого единого лидера не имеют и при этом длятся гораздо дольше, нежели в Белоруссии. А вот о чём и правда говорится "в учебниках", так это о том, что без лидера удичные протесты не имеют шансов на успех. И в этом смысле происходящее в Белоруссии полностью соответствует "учебникам".

 

[Val]

Я когда-то Вас спросил - какие? Можете ли Вы привести пример такого требования?

Ну, когда-то, в самом начале, возможно, такими требованиями могли быть, к примеру, требование гарантий того, что Лукашенко не будет вновь выдвигать своей кандидатуры на пост главы государства. Или требование провести объективное расследование преступлений, совершенных в отношении задержанных на митингах. Или ещё каких-то реформ. Но сейчас в любом случае разговор об этом не имеет смысла, потому что власть однозначно сильнее и плюёт на все требования протестующих, как говорится, с высокой колокольни.

По моему ощущению, вынесенному из разговоров с людьми и чтения чатов, люди понимают, причем очень четко, в чем их требования - уход Лукашенко и замена его избранным на выборах правительством.

Ну так я же говорю, что дело остаётся за малым. А именно: понять - почему же эти лозунги не осуществляются и разделяют участь всех лозунгов, находящихся в противоречии с жизненными реалиями?

 

[Dedal]

А с точки зрения бунтующих именно они защищают существующий порядок и правила,

Существующие правила : это власть Рыгорыча, высокая социалка, низкая коммуналка, полная и не эффективная занятость, стагнирующая экономика, всевластие силовиков, привилегии корешам . Нет, они это не защищают . Это защищает ОМОН. Их дорога направлена в другую сторону. Они борются за всё хорошее, против всего плохого... Причём тут какой то скучный порядок?

Dedal, это все не играет роли, кто из них прав в своих желаниях, а кто не прав.

Играет, но я это не оценивал, в данном тексте.

Но давайте вспомним последовательность событий. Ведь началось не с того, что протестующий маркировал блюстителя как оккупанта. Началось с того, что блюститель порядка без причины арестовал человека, а затем избил его. И только после этого протестующий сказал ему "фашист".

Блюститель порядка, нарушивший порядок, может и должен быть наказан в рамках этого порядка. Он должен остаться на ковре. Его действия квалифицируются в рамках должностных инструкций и квалифицируются как должностное преступление. Как только вы его перемаркируете в оккупанта и фашиста, вы не просто выводите за рамки ковра , вы его расчеловечиваете. После этого , в рамках нового мифа, в его отношении становятся возможными любые действия. Любые!! Это именно то, что произошло в Украине. Тётки их забивали лопатами, для чистки снега, им выковыривали глаза, сжигали в автобусах. Дальше за ковёр выводятся суды, которые выносили обвинительные приговоры протестующим , потом все члены партии власти, потом все кто служит власти в любой форме, поскольку все они пособники оккупантов и фашистов. И с ними, поэтому, можно не церемониться .
После этого гасите свет. У вас нет ковра. Вообще! Вы не любите аналогии с Кеивом, но всё было точно так же… Начиная с изменения в словоупотреблении и языковых правил…
Это тот же спектакль, просто с другой массовкой и в другом театре .
Можно потерять страну.

Вы считаете, что это опасная дорога? Очень опасная, согласен.

Согласны-хорошо. А адекватная ли это цена, на Ваш взгляд?

Ps Прошу прощения, за скомканность …очень мало времени.

 

[Dedal]

Знаете, какая одна из самых базовых вещей в моей специальности, чему меня учат на всех курсах и разговорах? Определи свои hidden assumptions, и заяви о них явно. Так вот, в аналогии Dedal'a есть assumption - что такое ковер, определяет власть, и она же может менять это определение по ходу борьбы в любую секунду. Мы не будем принимать эту assumption.

Когда некто говорит, что он собирается посетить Умань, Вы в рамках hidden assumptions полагаете, что он намерен поискать хорошие билеты на самолёт, подобрать стыковки и тп, это так естественно, что говорить нечего, но Вы спросите, а как же проблема covid ограничений ? Как это решать? Но Вы даже не представляете , что собеседник Вас совсем не поймёт... Он в рамках иных умолчаний. Он же намерен перенестись туда духовно, вращаясь в нигун рикуд и воспевая в Небеса молитву.
Он перекрашивает стены.... Он думает о прекрасном цвете... Не о всякой фигне. Конкретика скучна. Он за всё хорошее! Протесты в Белоруссии слишком аморфны, по структуре, чтобы стать политически значимыми, но способны разрушить страну.

 

[Michael]

Блюститель порядка, нарушивший порядок, может и должен быть наказан в рамках этого порядка.

Конечно! Но ведь он не наказывается. Об этом то я и твержу. Когда блюститель порядка ударил без причины человека, это зафиксировано на камеру, он понесет наказание. Но они не несут наказания. Открыто 0 (ноль) уголовных дел по фактам избиения.

Фактически это означает одно: власть сказала - зафиксированного в законе порядок для ОМОНовцев отменен. Можно делать все, даже нечаяннно убить, это не нарушение, это можно. Т.е., власть отменила порядок и закон.

Как только власть отменяет порядок, блюститель перестает быть блюстителем порядка. И потом события идут по нарастающей - он перемарковывается в оккупанта и фашиста, он расчеловечивается, по отношении к нему становятся возможными любые действия - так же как и ему разрешили любые действия, абсолютно зеркально.

Именно поэтому власть не имеет права отменять порядок. Отменяет - последствия неизбежны и последствия на ней.

Согласны-хорошо. А адекватная ли это цена, на Ваш взгляд?

Цена за что - чтобы остаться у власти? Лукашенко решил ее заплатить, ему она кажется адекватной.

Я боюсь, что цена будет слишком велика, но платить-то не ему...

 

[Michael]

Ну так я же говорю, что дело остаётся за малым. А именно: понять - почему же эти лозунги не осуществляются и разделяют участь всех лозунгов, находящихся в противоречии с жизненными реалиями?

Простите, но Вы сейчас говорите немного о другом. Есть ли у людей четкие требования, или могут ли люди добиться выполнения своих требований - это два разных вопроса.

Я утверждаю только то, что у протестующих есть очень четкие и понятные требования, что по их поводу есть широчайший коненсус между всем спектром протеста, и что нельзя сказать, что "они не знают чего хотят" - они очень хорошо это знают.

Вы задаете вопрос - удастся ли им добиться их выполнения. Вернее, Вы даже выражаете твердую уверенность (если я правильно понял), что не удастся. Я с этим не спорил. Я просто говорю, что это другой вопрос. Не все четкие и понятные требования удается осуществить - некоторые нереальны, другие реальны, но была взята неверная тактика, и т.д.


PS: Я с Вами не спорю не потому, что согласен, а потому, что полагаю такой спор бессмысленным на сегодня. Будущее покажет. Свой прогноз я когда-то давал - Лукашенко вряд ли усидит более года-двух, хотя я не удивлюсь, если дотянет до конца 5-летнего срока. Очень удивлюсь, если через 5 лет мы все еще увидим его главой страны.

 

[Michael]

Когда некто говорит, что он собирается посетить Умань, Вы в рамках hidden assumptions <...>

Я не знаю, о чем Вы говорите, мне кажется, Вы опять тихонько меняете тему. Я написал только одно - в своей аналогии про ковер Вы неявно предполагаете, что власть определяет границы ковра, и в любую секунду, даже в середине поединка, может двигать его и переопределять границы как хочет. Я заметил, что в таком предположении предложение "давайте играть на ковре" не работает.

 

[Dedal]

Я не знаю, о чем Вы говорите, мне кажется, Вы опять тихонько меняете тему. Я написал только одно - в своей аналогии про ковер Вы неявно предполагаете, что власть определяет границы ковра, и в любую секунду, даже в середине поединка, может двигать его и переопределять границы как хочет.  Я заметил, что в таком предположении предложение "давайте играть на ковре" не работает.

Нет не меняю. Ковёр который таскают , туда-сюда -это ещё ковёр. Вы говорите , что уже нет? Я Вам образно и аллегориями объясняю, что идёт сползание в ж.........

 

[Dedal]

. И потом события идут по нарастающей - он перемарковывается в оккупанта и фашиста, он расчеловечивается, по отношении к нему становятся возможными любые действия - так же как и ему разрешили любые действия, абсолютно зеркально.

Именно поэтому власть не имеет права отменять порядок. Отменяет - последствия неизбежны и последствия на ней.

События идут по нарастающей и совсем не важно на ком вина за последствия . Он совершил должностное преступление , но его не наказали и в качестве вывода вы сбрасываете мента с ковра. Сбрасываете его самого и всю ментовку, всю правоохранительную систему. Все они фашисты и оккупанты. Значит, правоохранительной системы в государстве больше нет. Затем с ковра слетает судебная система , и так далее …. По цепочке вся государственная машина. Камень за камнем, один тянет десять и летит лавина. Валится государство … Какая разница на кого лягут моральные последствия, если за материальные последствия расплатятся миллионы граждан государства?
Когда менты бьют задержанных и задерживают невиновных - ковёр ещё есть. Он паршивый, испорченный, но он есть . А когда вы сбрасываете с горы государственный миф, десакрализируете власть , называя всех блюстителей оккупантами , то ковра не становится совсем. Очень быстро.

Цена за что - чтобы остаться у власти?

Нет. Цена за то чтобы его сбросить, но ценой разрушения государства?

 

[Michael]

Ну, когда-то, в самом начале, возможно <....> Но сейчас в любом случае разговор об этом не имеет смысла, потому что власть однозначно сильнее и плюёт на все требования протестующих, как говорится, с высокой колокольни.

Горькая правда состоит в том, что он был сильнее всегда, поэтому никакие требования не были реальны. Может быть, какие-то мелочи, но не серьезные реформы, которые могли поставить под угрозу его власть. Собственно, я об этом и хотел сказать - каких-то реальных требований у протестующих не существуют.

(Или сладкая правда - это уже зависит от читающего).

требование гарантий того, что Лукашенко не будет вновь выдвигать своей кандидатуры на пост главы государства.

В смысле, через пять лет?? Ну, это слишком долгий срок. К тому же, какие гарантии тут могут быть? Тут тоже кто-то дал гарантии, что два срока - и больше ни-ни, а вот оно как вышло...

Какие непосредственные требования они могли предъявить?

Или требование провести объективное расследование преступлений, совершенных в отношении задержанных на митингах.

Это было одно из главных требований первых дней протеста.

Или ещё каких-то реформ.

Каких?

Мне не приходит ничего в голову серьезного, что удовлетворило бы людей, и что было бы возможно без ухода Лукашенко.

 

[Michael]

Нет не меняю. Ковёр который таскают , туда-сюда -это ещё ковёр. Вы говорите , что уже нет? Я Вам образно и аллегориями объясняю, что идёт сползание в ж.........

Да я это сам вижу. Когда начинают такать ковер - идет сползание в ж...
Почему? потому что никто не будет играть на ковре, который таскают.