Беларусь-3

Kornelia

Проконсул
А что касается 93г, то достаточно просто сравнить данные об убитых - и все становится понятным.
Мне подумалось, что в контексте реакции общества на насильственное подавление демонстрации, возможно, более значима даже не сама по себе жестокость, а

1. Насколько велик круг близких пострадавших. Т.е. если будет сильно избит Ваш приятель, Вы, наверное, воспримете это ярче, чем даже убийство человека незнакомого. И в этом случае избиение тысячи человек оставит в обществе более сильное впечатление, чем убийство нескольких десятков.

2. Насколько общество сочуствует идеям пострадавших. Сужу по себе :) если сейчас в Штатах полиция пристрелит сотню - другую особенно мерзких активистов БЛМ, то я сильно возмущаться не буду :)

Ну, и в 93-году интернета особо не было. Поэтому сложно сравнивать с сегоднешней ситуацией.
 

Val

Принцепс сената
Это краткосрочная цель. А долгосрочные какие? Представляют ли себе их сами участники протестов?
Они и не монутн их представлять. Как не могут, к примеру, солдаты, выполняющие боевую задачу, представлять конечную цель войны.
 

Val

Принцепс сената
Ну, и в 93-году интернета особо не было. Поэтому сложно сравнивать с сегоднешней ситуацией.
Очень интересное замечание. Дело в том, что реакция многих российских либералов на сравнение жестокости при разгоне нынешних белорусских протестов с московскими в 93г, как правило, сводится к тому, что, раз сторонники Верховного Совета первыми применили силу при штурме Останкино, то, следовательно, все последующие меры против них являлись оправданными. А ведь телевидение тогда заменяло интернет...
 
Но победа над этим злом станет для народа Беларуси в десятки раз большим злом.
Поэтому я так надеялся на тихий, спокойный, почти мирный... военный переворот.

Возможно, но пока что-то не видать. Есть ли у них такие военные, которые не только выставили бы батьку, но и нашли бы ему хорошую замену?
 

Kornelia

Проконсул
А ведь телевидение тогда заменяло интернет...

Телевидение более подконтрольно победителю :). Сейчас в Белоруссии оппозиция осуществляет координацию действий именно через интернет, а также доносит до общественности подробности причинённой ей несправедливости. Даже не знаю, чем бы они его смогли бы заменить.
 

Dedal

Ересиарх
Сейчас в Белоруссии оппозиция осуществляет координацию действий именно через интернет,
Кстати. А кто из местных скажет…. Мне писали, что в день пика протестов был затруднён доступ к большинству новостных сайтов, почти ко всем, кроме Telegram . Это так?
 
S

Sextus Pompey

Guest
Инстаграм, Вайбер, Ватсапп и Вконтакте точно не работали.
 

Alaricus

Северный варвар
Команда форума
В чем-то они разные, в чем-то схожи. Мы говорили о совершенно конкретном аспекте - о степени жёсткости силовиков при разгоне выступлений протеста в отношении власти. И я написал, что в Москве эта степень была выше. Но дело не в этом. Из всех этих разговоров о том, что "никто не ожидал, что они с такой жестокостью на нас накинутся", вытекает прямо не высказываемая, но, безусловно, подразумевается мысль о том, что, выходя на первые демонстрации протеста 9 августа, их участники НАДЕЯЛИСЬ, что с ними будут обращаться более мягко, чем это произошло в действительности. Вот на чем основывалось данное убеждение - очень интересный вопрос, на мой взгляд.
Быть может, следует сравнивать с событиями в России не 1993-го, а 1991-го года? 19 августа (сегодня, кстати, 29 лет) ГКЧП ввёл в Москву тяжёлую боевую технику, но на её применение воли не хватило. Через три дня ГКЧП рухнул.
 

Val

Принцепс сената
Телевидение более подконтрольно победителю :).
Конечно. И именно поэтому попытка сторонников верховного Совета захватить Останкино являлась их деланием донести свою точку зрения до населения. Современные же либералы, однозначны стоящие на стороне Ельцина, трактуют этот шаг как некий переход "красной линии", легимитизирующий любое применение насилия против них.
 

Val

Принцепс сената
Быть может, следует сравнивать с событиями в России не 1993-го, а 1991-го года? 19 августа (сегодня, кстати, 29 лет) ГКЧП ввёл в Москву тяжёлую боевую технику, но на её применение воли не хватило. Через три дня ГКЧП рухнул.
В 91г насилия вообще не применялось ни одной из конфликтующих сторон.
 

Alaricus

Северный варвар
Команда форума
В 91г насилия вообще не применялось ни одной из конфликтующих сторон.
Так почему же участники белорусских протестов не могли надеяться на такой вариант развития событий? Был же прецедент.
 

Val

Принцепс сената
Так почему же участники белорусских протестов не могли надеяться на такой вариант развития событий? Был же прецедент.
В 91г власть была слабой. Она последовательно, на протяжении ряда лет, отказывалась от силовых методов, репрессий, и т.д. В этом смысле действия ГКЧП находились вполне "в тренде". Режим же Лукашенко никогда не демонстрировал слабости. Поэтому расчет на то, что он окажется слабым сейчас, мог строиться лишь на заведомо ложной информации о его (режима) кризиса. И именно такой информацией были введены в заблуждение участники протестов.
 

Kornelia

Проконсул
Конечно. И именно поэтому попытка сторонников верховного Совета захватить Останкино являлась их деланием донести свою точку зрения до населения. Современные же либералы, однозначны стоящие на стороне Ельцина, трактуют этот шаг как некий переход "красной линии", легимитизирующий любое применение насилия против них.
Спасибо, любопытно. Буду знать :)
 

Alaricus

Северный варвар
Команда форума
В 91г власть была слабой. Она последовательно, на протяжении ряда лет, отказывалась от силовых методов, репрессий, и т.д. В этом смысле действия ГКЧП находились вполне "в тренде".
Это стало ясно лишь постфактум. Когда же утром 19 августа центр Москвы оказался перекрыт танковыми колоннами - что было беспрецедентно - действия ГКЧП выглядели достаточно угрожающе. Но недолго.
 

Cahes

Принцепс сената
Очень интересное замечание. Дело в том, что реакция многих российских либералов на сравнение жестокости при разгоне нынешних белорусских протестов с московскими в 93г, как правило, сводится к тому, что, раз сторонники Верховного Совета первыми применили силу при штурме Останкино, то, следовательно, все последующие меры против них являлись оправданными. А ведь телевидение тогда заменяло интернет...
Я думаю, что, если бы нынешние участники белорусских протестов побежали бы захватывать телецентр с калашниковыми, то, их бы просто зачистили. И трупов бы там было, ну никак не меньше, чем в 93-м
 

Michael

Принцепс сената
Кстати. А кто из местных скажет…. Мне писали, что в день пика протестов был затруднён доступ к большинству новостных сайтов, почти ко всем, кроме Telegram . Это так?
Да, в первые дни. Когда я спросил друга (после универа он получил распределение в Минск, и до сих пор там), почему он так нерегулярно отвечает, и не хочет ли он перейти на телерам, он ответил:

У меня в эти дни что Telegram, что Viber не работал без VPN-а за границу, на откытый узел... А с использованием VPN всё работало, пока был хотя бы какой-то доступ...

(Я понял, что временами доступа не было вообще).
 

Michael

Принцепс сената
Но дело не в этом. Из всех этих разговоров о том, что "никто не ожидал, что они с такой жестокостью на нас накинутся", вытекает прямо не высказываемая, но, безусловно, подразумевается мысль о том, что, выходя на первые демонстрации протеста 9 августа, их участники НАДЕЯЛИСЬ, что с ними будут обращаться более мягко, чем это произошло в действительности. Вот на чем основывалось данное убеждение - очень интересный вопрос, на мой взгляд.
На опыте прошлых выступлений, в том числе крупных демонстраций после выборов 2010 года. ֻЭти демонстрации были разогнаны примерно так, как их разгоняют в Москве или Питере - предельно жестко, особо не стесняясь в средствах, с массовыми арестами митингующих и их многодневным пребыванием под арестом (лидеры оппозиции получили реальные срока). Я не помню, чтобы когда-либо происходило хоть что-то подобное тому, что произошло в Минске на прошлой неделе.

Замечу, что когда вы нарушаете какое-то правило, у вас всегда есть ожидание примерной меры наказания, основанные на том, как в данном обществе/культуре наказывают за те или иные проступки. Переходя дорогу на красный свет, вы ожидаете, будучи пойманым, заплатить какой-то штраф, вы не ожидаете, что вас посадят на 5 лет в тюрьму.
 
Верх