Беларусь-3

Michael

Принцепс сената
Ну, что ж... Уже можно не жаловаться, что силовых действий нет.
Камни и атака зелёным лазером по глазам блюстителей. Вполне себе агрессивные действия. Всё идёт. как идёт везде ... Увы-увы-увы...
Кажется, совершенно неожиданный разгон людей с применением свето-шумовых гранат произвел на людей эффект как в начале августа. Слишком был резкий контраст между необычно спокойным по меркам последних недель шествием и каким-то резким переходом к стрельбе.

Похоже, что после этого разгона люди пошли кидать камни в РУБД района, где это произошло. Ожидаемо. Как сказала женщина на том видео, что я выше послал, "он [Лукашенко] хочет гражданской войны".

Уже можно не жаловаться,
Что-то мне подсказывает, что за ночь все уляжется, и в следующее воскресенье снова выйдут тихо-мирно, только меньше людей. Но рано или поздно возьмутся за камни, с каждым новым литром уровень воды поднимается выше, и когда-нибудь выплеснется через край. Может, сегодня был тот самый литр, не скажу. Лукашенко, конечно, поднял сегодня планку уличного насилия на уровень повыше, чем в августе. Похоже, он идет в ва-банк.
 

Michael

Принцепс сената
Я высказал свою позицию: РФ нет поводов этого хотеть, нет повода содействовать оппозиции,
Хорошо, я же не спорю. Только давайте выберем одно из двух - РФ не хочет, чтобы оппозиция сидела в Москве, или это оппозиция, которая отказывается там сидеть. Вы не можете утверждать и то и то.

Да, я считаю, что РФ взвесила свои интересы, и решила, что оппозицию она поддерживать не будет. У меня есть свое мнение по поводу рациональности этого решения, но это интересы РФ, а не мои, ей и решать. Я считаю, что это было не единственным возможным решением, но опять таки решать не мне. Это было свободным решением Кремля, оно не было навязано ему никем извне, в том числе белорусской оппозицией.
 

Michael

Принцепс сената
Свето шумовые из ручного гранатомёта пуляют. Вполне по европейски. Чтобы избежать прямого контакта с правоохранителями.
Вот не люблю я эту демагогию. Не применяют у нас свето шумовые в таких ситуациях. Никогда. Нет никакой опасности, в толпе нет никакой агрессии, прошел абсолютно мирный день, даже конец дня - еще полчаса-час и разойдутся.

Вы не поверите - в городе, где я живу, я видел много демоснтраций, включая те, которые перекрывали шоссе на часы. Я ни разу не видел, чтобы применяли светошумовые. И резиновые пули не видел. Водометы - бывало, но крайне нредко, если демонстрация становится уж слишком неупрявляемой.

Все это "и в Европе так разгоняют" это такая демагогия голимая - разгоняют, но совсем не такие демонстрации.
 

Michael

Принцепс сената
Что тут ерунда? Вы же сами писали, что Nexta и аналогичные ресурсы, играют очень большую роль в протестах. Я с Вами целиком согласен. Эти ресурсы расположены на западе.
Нехта ведется достаточно свежими белорусскими эмигрантами, и еще десяток похожих телеграм-каналов ведется из самой Беларуси, думаю. Сложно сказать, чем они управляют, а что они просто ретранслируют. Вы понимаете, что под "упрявляются с запада" имеется в виду другое.

Ну зачем демагогия-то, Дедал? Так на Вас не похоже. Не хотите серьезно - просто не отвечайте.


И кстати, я если Вы не заметили , излагаю картинку мира, как её видно из Кремля, в данном случае.
Не только заметил, но как раз пишу Вам длинный пост об этом. Вот сейчас буду тереть, Вы меня опередили.

Да, я знаю, какова картина мира как ее видно из Кремля. Я считаю, что она в точности такова, как Вы ее описали. Я считаю, что Кремль делает свои шаги исходя из этой картины мира. Мне кажется, что в долгосрочной перспективе Кремль создает себе этим проблемы.
 

Dedal

Ересиарх
Хорошо, я же не спорю. Только давайте выберем одно из двух - РФ не хочет, чтобы оппозиция сидела в Москве, или это оппозиция, которая отказывается там сидеть. Вы не можете утверждать и то и то.
Я не утверждаю и то и другое.
В Белоруссии нет организации (оппозиции) которой можно, что-то предложить и которая может с чем то согласиться , либо отказаться, может что-то обещать(даже не гарантировать). На сегодня они способны только на деструктив. В данном случае, дело даже не в том, что так видит Кремль. Дело в том, что так считаю даже я. Тут моя картина мира и кремлёвская совпадают(но я не знаю, мнения сионских мудрецов). Поэтому РФ не видит оппозицию стороной, а оппозиция не может быть стороной, значит это равно отказу сидеть за столом. Поэтому выбор Кремля очевиден, поскольку кроме Бацькы им ставить не на кого. Я не думаю, что Кремль можно упрекнуть в неразумном выборе.
 

Dedal

Ересиарх
Нехта ведется достаточно свежими белорусскими эмигрантами, и еще десяток похожих телеграм-каналов ведется из самой Беларуси, думаю. Сложно сказать, чем они управляют, а что они просто ретранслируют. Вы понимаете, что под "упрявляются с запада" имеется в виду другое.

Ну зачем демагогия-то, Дедал? Так на Вас не похоже. Не хотите серьезно - просто не отвечайте.

Микаэль, при всём уважении, но Вы ангажированы. Поэтому нервничаете… Вы ангажированы как и я был в 2013-14 и так же злился. Вы видите мир таким, как хочется. Я не осуждаю. Я понимаю.
Вы сами писали, что Nexta и иже с ними, не просто показывают события. Там есть координация, накручивание , агитация, даже провокация(без осуждения или оценок). Опять же, я не делаю оценок, правы они или нет, хорошо это или нет. Кто на стороне добра , а кто нет. Я констатирую факты. Я не вкладываю в термин «управляются с запада» негативной коннотации, которой пользуются в российских СМИ, как пугалом. Но важно, что из Кремля картина видна именно так: протесты управляются с запада.
Давайте успокоимся.
 

Dedal

Ересиарх
Да, я знаю, какова картина мира как ее видно из Кремля. Я считаю, что она в точности такова, как Вы ее описали. Я считаю, что Кремль делает свои шаги исходя из этой картины мира. Мне кажется, что в долгосрочной перспективе Кремль создает себе этим проблемы.

Политика это конфликт. Конфликт всех со всеми. Увы это так. РФ отказавшись принять условия мира победителей уже создала себе проблемы.
 

Michael

Принцепс сената
Я не утверждаю и то и другое.
В Белоруссии нет организации (оппозиции) которой можно, что-то предложить
Прошу прощения, но Вы сейчас обсуждаете совершенно другое - как с ними говорить и о чем договариваться. Это другой вопрос, и об этом можно поговорить позже. (Если Вам на самом деле интересно, то я обязательно об этом напишу).

Я ответил только на одно, на Ваши слова - что "оппозиция против Кремля". В данном случае это не так - это Кремль против оппозиции. Потому что он решил, что это лучше соответсвует его интересам. Но это его решение, не белорусской оппозиции.


 

Michael

Принцепс сената
Вы сами писали, что Nexta и иже с ними, не просто показывают события. Там есть координация, накручивание , агитация, даже провокация(без осуждения или оценок).
Но Нехта - это один из десятка каналов. Конечно, он ведет агитацию, это очевидно как ясный день. Но от этого до "Нехта управляет протестами" как от Марса до Луны. Закроется завтра Нехта - ну ничего почти не изменится. Есть еще десяток каналов. Сейчас в каждом районе свой канал, и в каждом дворе свой.

Я не вкладываю в термин «управляются с запада» негативной коннотации
Я не говорю о коннотации. "Управляется с запада" имеет не коннотацию, а вполне конкретный смысл - управляется западноевропейскими странами. Не управляется беларускими эммигрантами, сидящими в Польше или Литве (что тоже сомнительно), и не управляется из Каменецкого района Брестской области, а то, что я написал.

Но важно, что из Кремля картина видна именно так: протесты управляются с запада
Дедал, честно, меня не интересует деконструкция картины мира Кремля. Она мне кажется достаточно простой и понятной, нечего там для меня обсуждать. Я обсуждаю Беларусь, а не взгляд на нее из Кремля.
 

Michael

Принцепс сената
Вы нервничаете. Давайте уточним, а почему Вы считаете, что водомёт менее травматичен, чем свето-шумовые?
Потому что водометы применяются уже несколько недель, и я не слышал о травмах. А от резиновых пуль и светошумовых есть раненные и убитые (уже есть, не в теории).

Но Вы упустили самое главное из того, что я сказал. У нас не применяется ничего из этого для разгона таких демонстраций. Это последнее средство тогда, когда ситуация выходит из под контроля и становится violent. Именно в этом главная демагогия "в Европе разгоняют так же". Нет, не так же.
 

Michael

Принцепс сената
Едва ли ...мне не показалось, что 50, уж точно не сто. Поток куда как жиже , сильно редкий. Это ещё тепло , дождей нет...
Может быть, я плохой счетчик. Не буду спорить. На глаз побольше, чем предыдущие две недели.

https://www.youtube.com/watch?v=E4z0XkphYIw

Я не знаю, это на пике или нет.
 

Michael

Принцепс сената
Обдумывая произошедшее сегодня, все больше считаю, что стрельба была не случайна, а спланирована. Дело не только в том, что за пару минут до стрельбы в одном из каналов появилось сообщение "люди, осторожно! Тихарям дана команда уйти из толпы! Что-то готовится". Дело в том, что был очень сильный контраст между поведением силовиков в Минске и других городах.

Митинг в Минске был на удивление мирным и спокойным, напомнил мне даже августовские. А вот в других городах - всех без исключения - демонстрации разогнали очень жестко практически в самом начале. Понятно, почему не тронули Минск - большую толпу разгонять тяжело. А вот когда начало темнеть и люди стали потихоньку расходиться, тогда это и устроили.

Я думаю, это была заранее организованная демонстрация силы и решимости.

Я не совсем понимаю, зачем это было сделано. На мой взгляд, это может только разозлить людей, и они таки выйдут завтра на забастовку. Я думаю, шансов не очень много, но на месте Л. я бы не рисковал.

С другой стороны, возможно, это была вынужденная демонстрация, даже больше не противникам, а своим. Лукашенко наглядно не контролирует ситуацию. Он не смог собрать сколько-нибудь массовую демонстрацию. Подчеркиваю - это очень видимо, трибуны уже стояли, их разобрали буквально в пятницу вечером. Он должен показать решимость своим, иначе побегут, и со страшной скоростью. Он должен показать свою решимость, он должен показать, что силовые органы в его полном подчинении. Я думаю, что в этом причина, не в устрашении. Хотя черт его знает, что у него в голове.

UPD: сейчас подумал, что то, что сегодня было больше людей, могло быть связано с провальным митингом Лукашенко. Мне кажется, когда он сорвался, люди почувствовали, что что-то двигается, что еще немножко, еще слегка поднажать - и власть посыпется. Ох, нельзя демонстрировать слабость - это еще хуже, чем недемонстрация силы.
 
S

Sextus Pompey

Guest
Обдумывая произошедшее сегодня, все больше считаю, что стрельба была не случайна, а спланирована. Дело не только в том, что за пару минут до стрельбы в одном из каналов появилось сообщение "люди, осторожно! Тихарям дана команда уйти из толпы! Что-то готовится".
Что ж так скромно... Давайте уж прямо говорить - не "в одном из каналов", а на Нехте. И не "за пару минут до стрельбы", а после ее начала.
Цитирую:
"В Минске протестующие подошли вплотную к оцеплению карателей на мосту через Свислочь. Сообщается о стычках, слышны взрывы и выстрелы. Тихарям, работающим в толпе, поступил приказ: "Выйти из толпы. сейчас будем работать. Осторожно. Возможны провокации".
Я понимаю, что Вы ангажированы и занимаетесь пропагандой, обеляя оппозиционеров и очерняя лукашистов. Но все-таки факты не надо передергивать! Сообщение Нехты имеет совершенно другое значение, чем то, которое Вы попытались ему придать, о чем-то умолчав, а что-то исказив...
 

Ноджемет

Фараон
На видео не больше 10 000.
Даже если это так, хотя мне кажется, что больше, для двухмиллионного Минска на третьем месяце протестов при сидящих лидерах оппозиции - это ж как надо надоесть людям. Я Лукашенко имею в виду...
 

Val

Принцепс сената
Даже если это так, хотя мне кажется, что больше, для двухмиллионного Минска на третьем месяце протестов при сидящих лидерах оппозиции - это ж как надо надоесть людям. Я Лукашенко имею в виду...
Тогда почему мы не видим успехов протестующих? Почему они никак не могут свергнуть того, кто им так надоел?
 

Hsimriks

Пропретор
Тогда почему мы не видим успехов протестующих? Почему они никак не могут свергнуть того, кто им так надоел?
Информационные войны? Масштабы протеста нарочно раздуваются, а на самом деле Беларусь более инертна, чем думается?
 

Val

Принцепс сената
Информационные войны? Масштабы протеста нарочно раздуваются, а на самом деле Беларусь более инертна, чем думается?
Причём здесь это? Протест недостаточен, чтобы быть эффективным - это факт, который скрыть невозможно. Другое дело, что его защитники могут сказать, что это - пока, что самое главное ещё впереди, и т.д. Ну, вот, посмотрим: какой размах примет сегодня "общенациональная забастовка", объявленная Тихановской.
 
Верх