Беларусь-3

Dedal

Ересиарх
. Авость, и правда, кого-нибудь убьют. На худой конец - серьёзно поколечат".
Нельзя отдавать такие серьёзные вопросы, как движение к свободе, на откуп слепому случаю. В Киеве этот вопрос был решён мирными, демократическими протестующими , своими силами «Добьёмся мы освобожденья своею собственной рукой» . Нагояна(первая смерть на Майдане) убили двумя выстрелами в грудь и одним в голову , с близкого расстояния, из охотничьего ружья, картечью . Но это всё не помешало сделать из него сакральную жертву , убитую Беркутом , который стоял на приличной дистанции, по приказу кровавого диктатора .
 

Val

Принцепс сената
Ну, в белорусском протесте радикальные группировки не участвуют, в отличие от Украины периода "майдана". Если не ошибаюсь, наш белорусский коллега здесь об этом писал.
 

Dedal

Ересиарх
Ну, в белорусском протесте радикальные группировки не участвуют, в отличие от Украины периода "майдана". Если не ошибаюсь, наш белорусский коллега здесь об этом писал.
Да. Рыгорыч их задавил нахрен. Они ему были не нужны, в отличии от Киевских бояр .
 

Michael

Принцепс сената
Эта тонкая материя просто не измеряется, она в головах измеряемых и шкала в головах измеряющих. Всё в глазах смотрящего , то есть сугубо субъективно.
Что делать, социальные науки они такие. Там нельзя капнуть чего-то на лакмусовую бумажку и сказать "о, посинело? значит, осталась легитимность. а, не посинело? нет ее".

Есть люди (их особенно много почему-то на территориии б-СССР), которые гуманитарные науки вообще отрицают на этом основании. Я тут в соседней теме как раз пытаюсь суть новой хронологии объяснить (вы знаете мою слабость к теории Фоменко), там же посыл именно такой - все в глазах смотрящего, история это вовсе не наука, наука - это только объективные цифирки, с помощью которых мы вам сейчас все докажем.

Короче, есть Вам социология неинтересна, то и говорить не о чем, а если интересна, то есть в ней такое понятие "легитимность власти". Макрон ее не потерял (хотя определенный кризис своей легитимности пережил), а Лукашенко - потерял.


О!! Это да . С этим нельзя поспорить.
Так как легитимность находится в головах людей, то ее наличие или потерю мы можем увидеть только через внешние проявления, т.е. их поведение.
 

Val

Принцепс сената
Есть радикалы - будет майдан, нет радикалов - будет протест. :confused:
Скажем чуть иначе: в Киеве переворот реально произошёл, потому что оппозиция этого хотела и имела инструменты для его осуществляения. В Минске этого нет, поэтому Лукашенко власть не упустит. Кстати, популярные российские блогеры-подстрекатели с пылом утверждают, что лукашенковский режим уже шатается вовсю:
"А Лукашенко между тем вчерашней забастовки все-таки перепугался, как и вообще общей ситуации с протестами в Белоруссии. И даже уже заговорил "об излете своей президентской жизни", когда все будет "как решит народ", в том числе по новой Конституции.

В частности, он потребовал отчислять из ВУЗов и отправлять в армию студентов, участвующих в протестах и уволить преподавателей, которые их поддерживают. Детей Лукашенко призвал убрать с улиц, "чтобы не было больно".

После вчерашних акций, по его мнению, протестующие перешли красную черту. И вообще везде террористическая угроза и цветная революция, протестующие ломают железную дорогу.

А некоторые говорят, что протесты бессмысленны и провалились. Власть уже истерит и диктатор показывает свою панику. Значит, все не зря и шаг за шагом надо идти дальше, делая так, чтобы у Лукашенко не было поля для маневра. Он же прекрасно понимает, что всех студентов не отчислить, рабочих не уволить, а протестующих не посадить. Но никакой иной реакции, кроме карателей с дубинками, и смешных словесных угроз у него не осталось. Все бы хорошо, но ни каратели, ни угрозы уже не пугают".

Подробнее: https://www.newsru.com/blog/27oct2020/lukashenko.html

Это - старая тактика, впервые применённая ещё накануне 9 августа, когда начали говорить, что Лукашенко свалился на больничнвую койку то ли с инфарктом, то ли с инсультом.
 

Michael

Принцепс сената
Перестаньте, право.
Я же иногда читаю обсужения. Если Вы думаете, что радикальные идеи не высказываются и не звучат - высказываются и звучат. Они не находят отклика. На это нет спроса - это то, что я имею в виду.
 

Val

Принцепс сената
Я же иногда читаю обсужения. Если Вы думаете, что радикальные идеи не высказываются и не звучат - высказываются и звучат. Они не находят отклика. На это нет спроса - это то, что я имею в виду.
Я думаю другое. В ситуации, когда у протестующих нет шансов добиться своих целей, не имеет значения: какие из идей находят у них отклик, а какие нет. Идеи обретают ценность лишь в случае реализации, иначе это просто мусор.
 

Michael

Принцепс сената
Где это такое можно увидеть, в каком современном государстве?
Вы писали: "те, кто записывается добровольцами на войну; <...> во многом ведут себя так, что их к этому призывают." Какое государство Вы имели в виду?

Я же говорил о принципе - призыв работатет только тогда, когда люди уже видят свой интерес в достожении коллективной цели.

Это не работает.
Это мы пока не знаем. Когда ситуация разрешится, вернемся к этому разговору. Я из тех, кому полработы лучше не показывать :blush2:

В Белоруссии нет ответственной оппозиционной партии, призванной направить уличные протесты в конструктивное русло, т.е. использовать их для реального овладения властью.
Здесь я могу с Вами согласиться, но заметьте, что проблема гораздо глубже - нет не только партии, но и конструктивного русла, в котором можно сменить власть. В стране нет механизма смены власти, даже теоретического.

Это две стороны одной и той же медали - Лукашенко намеренно создавал именно такую политическую структуру. Нельзя сказать, что он был нерав - как мы видим именно это дает ему возможность продолжать быть у власти.

Подобное описание призвано выдать нужду за добродетель.
Прошу прощения, для ясности - я не считаю мирность протеста добродетелью. А то, что это именно нужда, я писал пару месяцев назад. Я просто констатирую, что на сегодня это данность - люди (те, кто выходят) считают, что мирный протест соответсвует их интересам больше, чем немирный, или чем непротест.

Если Вы хотите сказать, что протест как единственное средство - это от безысходности и безальтернативности, то я, конечно же, согласен. Помните мой анекдот про "а что делать?"
 

Michael

Принцепс сената
Я думаю другое. В ситуации, когда у протестующих нет шансов добиться своих целей, не имеет значения: какие из идей находят у них отклик, а какие нет. Идеи обретают ценность лишь в случае реализации, иначе это просто мусор.
Это мы уже сменили тему, изначально мы задались вопросом, почему мы не видим радикальных элементов. Я заметил, что это не (с)только потому, что они самоустранились. Это еще и потому, что их методы не нашли отклика.

Если Вам интересно, почему не нашли, я бы (по наблюдниям) выделил бы две причины:
1) это персональные риски, которые люди уже не готовы брать
2) убеждение, основанное на истории страны, что в "военном" противостоянии власть сильнее и победит

(2) - очень важно, кстати, на мой взгляд, я упоминал уже об этом несколько раз. Дело не в "особой добродетельности" белорусов, протестующих исключительно мирно, во многом такое поведение диктуется историческим опытом.
 

Val

Принцепс сената
Балканский конфликт. Поначалу со стороны хорватов и боснийцев выступали добровольцы.
В ситуации, когда сепаратисты бросают вызов федеральному государству (и, соответственно, его) армии, у них просто нет иного выхода. Если конечно, они не до того не добились, чтобы их призывники служили на родной территории (и дебилы из союзного правительства не пошли им в этом навстречу).
 

Michael

Принцепс сената
В ситуации, когда сепаратисты бросают вызов федеральному государству (и, соответственно, его) армии, у них просто нет иного выхода.
Все примеры, которые Вам могут привести на Вашу просьбу, будует те, где у них нет другого выхода. Никто не предпочтет добробольцев регулярной армии, если есть последняя возможность.

Суть же сказанного ранее заключается в том, что отзовутся на такие призывы только те, кто сочтет что заявленная цель (независимость хорватии, например) в его интересах.
 

Michael

Принцепс сената
А сегодня что там с забастовками ?
То же, что и вчера. Это был non-starter.

Теоретически можно представить, что какое-то крупное предприятие забастует, и если продержится неделю-другую, к нему начнут присоединяться другие. Но пока это в теории. Одновременная массовая забастовка даже в теории невозможна.
 

Dedal

Ересиарх
Кстати, власть есть у всех, она в обществе распределена. Политик борется за должность, за которой стоит определенная власть. Протестующе тоже борются за власть, но не связанную с какими-то должностями. Они борются за перераспределение власти между разными классами и социальными группами, между гражданами и государством.
При полном или почти полном разрыве отношений страна просто переориентируется на Европу, возможно, вступит в ЕС и даже в НАТО.
. Но Путин никогда меня не слушает.


Я вот решил послушать Путина, на Валдае, точнее почитать. И понял, что его слова хорошо ложатся на нашу беседу. Позволю себе несколько мыслей вслух, вынесенных из спорных рассуждений Путина и из весьма спорных мыслей высказанных моими уважаемыми собеседниками на форуме. Мы рассуждали, как на что посмотрит Россия… По моему Путин кое что высказал. А на обсуждаемом пространстве, Россия законодатель моды, а уж для Белоруссии точно, так что стоит прислушаться. На постсоветском пространстве, да и не только, в экономике и политике, приходящей вслед за эпохой до н.э., где «до н.э.» это не «до нашей эры», а «до начала эпидемии» ;) в моду входят сильные государства, где полномочия центральной власти трактуются весьма расширительно. Главное из которых: способность принимать всеохватные мобилизационные меры, в условиях новых, разнообразных угроз.
В этой парадигме гражданское общество, демократические институты становятся если не вредными, то очень мало значимыми ценностями. Свободная экономика, прошу прощения за непристойность –это уже бесполезное преданье старины глубокой. В новом мире «по путински»: любая страна, с открытой экономикой, легко попадает под внешнее экономическое управление, будь то управление кредиторами или поставщиками критически важных товаров, технологий или ресурсов. Сильное государство путинского типа, после н.э., не должно допустить чисто рыночную экономику, потому как это приведёт к контролю над страной внешних игроков. Что противоречит идее сверхважной суверенности страны! Следовательно, нужна суверенная демократия. Сильная экономика, в мире после начала эпидемии, невозможна без сильного государства, в путинской парадигме. Модель Путина(Китая, Турции, Индии, ЮАР) это суверенная страна, с неизбежностью участия в глобальной экономике, где следует выбирать из ингредиентов коктейля «суверенитет –демократия» , максимум суверенитета , а уж демократии: сколько в стакане останется места.
Полагаю, что из выше вышеприведенных размышлений вождя, можно вынести вывод, что между внешним управлением и управлением Батькой, Москва для братского белорусского народа, выбрала Батьку.
И по моему протестующим к Путину стоит прислушаться, а то хуже будет....
rolleyes.gif

 
Верх