БЕЗ АРМИИ

[Digger]

Я все-таки хотел бы узнать- кто готовил боевиков Хизбаллы. Может Диггер в курсе?
Кстати, я слышал точку зрения. что эти боевики были профессионально заточены под израильскую армию. Некоторые ветераны ливанской войны пишут, что у них было ощущение, что они воюют с против самих же себя.
А не были ли боевики Хизбаллы подготовлены израильскими инструкторами, перекупленными иранцами (или самой Хизбаллой)? У Хизбаллы денег много (торговля опием), были ажек случаи когда они вербовали офицеров израильской армии в целях шпионажа (в чине продполковника).

В качестве информации для размышления.
1. До 1979-го года У Израиля с Ираном были прекрасные отношения и они тесно сотрудничали в военной области.
2. Израильские инструкторы тренировали курдских повстанцев и инструкторов. А куда уж те расползлись, одному Моссаду известно.

 

[Val]

3. Субъектами войны перестанут быть национальные государства.

Фактически это означает ликвидацию национальных (и не только национальных) государств вообще, что крайне маловероятно

Почему сразу ликвидацию? Это вовсе не обязательно. Я говорил лишь о том, что государства перестают быть единственными субъектами войны.

 

[Val]

Причина ненападения Гитлера на Швейцврию - не в ом, что он не рассчитывал её победить, а в том, что она была ему не нужна.

Я бы даже сказал, что Швейцария была нужна Гитлеру именно как независимое нейтральное государство.

Да, так.

 

[Val]

To: Digger

QUOTE
Исчезнет чёткое разделение между "войной" и "миром"


1. Почему?
2. Каким образом?

Так, как это происходит уже сегодня. В том же Израиле, например. Или России. Или США. Сейчас мирноре время или военное в этих странах?

А кто будет?

Неправительственные организации, как сейчас. Та же "Аль-Кайеда", например.

На Кавказе в 1942-ом у них это получилось.

Не получилось. Если бы получилось, то они бы вышли на турецкую границу, как планировалось.

 

[Val]

Магид, тут есть два момента, которые ты игнорируешь. Первый. Партизанская война сама по себе, без внешней поддержки, не может достигнуть конечных военных целей.

Комментарий
Это не факт. Партизаны и без внешней поддержки могут продержаться довольно долго. А за это время обстановка в мире и в стране-оккупанте может измениться. А во-вторых- ну и что с того, что партизаны нуждаются во внешней подпитке? Всегда найдется кто-то, кому не нравится страна-оккупант и кто мечтает ей вставить пару палок.


И второй, тесно связанный с первым. Партизаны могут сделать жизнь захватчиков невыносимой, но осуществить переход от войны к миру - никогда.

Комментарий
А для этого и нужно, чтобы сопротивление оккупантам (или партизанское сопротивление "собственному" правительству и эксплуататорам) носило не только военно-партизанский характер, а более широкий, чтобы партизаны, насколько это возможно, были лишь вооруженной рукой организованного народа.

С тобой можно согласиться в том, что для маленьких стран, которые не имеют возможности создать по-настоящему боеспособные вооружённые силы, расчёт на партизанскую войну может быть правильным. Но только для них.

 

[magidd]

Магид, тут есть два момента, которые ты игнорируешь. Первый. Партизанская война сама по себе, без внешней поддержки, не может достигнуть конечных военных целей.

Комментарий
Это не факт. Партизаны и без внешней поддержки могут продержаться довольно долго. А за это время обстановка в мире и в стране-оккупанте может измениться. А во-вторых- ну и что с того, что партизаны нуждаются во внешней подпитке? Всегда найдется кто-то, кому не нравится страна-оккупант и кто мечтает ей вставить пару палок.


И второй, тесно связанный с первым.  Партизаны могут сделать жизнь захватчиков невыносимой, но осуществить переход от войны к миру - никогда.

Комментарий
А для этого и нужно, чтобы сопротивление оккупантам (или партизанское сопротивление "собственному" правительству и эксплуататорам) носило не только военно-партизанский характер, а более широкий, чтобы партизаны, насколько это возможно, были лишь вооруженной рукой организованного народа.

С тобой можно согласиться в том, что для маленьких стран, которые не имеют возможности создать по-настоящему боеспособные вооружённые силы, расчёт на партизанскую войну может быть правильным. Но только для них.

Комментарий
А что мешает населению большой страны подготовить 200.000. боевиков по методам Хизбаллы? Помоему это очень хорошо сочетается и с той концепцией современной войны, о которой ты говоришь и о которой пишут современные исследователи- войны без линии фронта.
Почему это необходимо? Да потому, что наличие регулярной, централизованно управляемой армии делает невозможноыми общественные и личные свободы. Потому что это авторитарная сила, которая обеспечивает господство элит, в том числе и тех, что ею управляют. Именно это, кстати, и произошло в советской России- параллельно с уничтожением Советов и других органов самоуправления большевики в 1918 г. осуществляли ликвидацию красной гвардии и замену ее Красной армией- то есть обычной регулярной армией.
В истории достаточно примером того, как общества, основанные на принципах прямой демократии громили армии централизованных государств. Чтобы там не пытался доказать Диггер, греко-персидские войны 5го столетия до нашей эры дают превосходный пример этого (кстати, гомеровские войны никакого отношения. Или разгром Барбаросы союзом итальянских городов в 12 веке.
Я не вижу, почему такие вещи не могут работать сейчас, когдла у нас есть блестящий пример той же Хизбаллы. Ливагнские шииты смогли подготовить лишь 2 или 3 тысячи партизан-коммандос, надравших задницу 100.000. регулярной армии, лучшей на Ближнем Востоке- Цахалу! А что мешает крупной стране, на территории которой будет уничтожена централизованная армия и централизованное государство, полготовить сотьни таких децентрализованных отрядов? Средства для этого есть. Люди для этого есть- вон в современной России тысячи всяких инструкторов спецназа, оставшихся без работы или работающих охранниками- я сам таких знаю.

 

[Val]

Магид, подготовить достаточное количество боевиков, наверное, ничего не мешает. Но чем это будет отличаться от профессиональной армии? И ещё один важный момент. Та стратегия, которую применяет Хезболла или чеченские сепаратисты, годится лишь для стран с низким уровнем жизни. А вот в той же Сербии она не сработала.

 

[magidd]

Магид, подготовить достаточное количество боевиков, наверное, ничего не мешает. Но чем это будет отличаться от профессиональной армии? И ещё один важный момент. Та стратегия, которую применяет Хезболла или чеченские сепаратисты, годится лишь для стран с низким уровнем жизни. А вот в той же Сербии она не сработала.

Комментарий
От профессиональной армии это будет отличаться тем, что подобные отряды будут децентрализованы и полдчинены местным самоуправлениям. а не центральному командованию. И состоять они будут из людей, которые проживают в данной местности и работают среди других людей, только время от времени отправляются на военные сборы, где и проходят соответствующее обучение. Параллельно, в обществе, основанном на принципах децентрализации и самоуправления, необходимо всеобщее вооружение народа и общая военная подготовка- как это было, кстати, в тех же израильских киббуцах.
Насчет уровня жизни. Во-первых, в Сербии никто не пытался создать Хизбаллу или нечто подобное. В Сербии сработал как раз тот же сценарий, что и в Ираке- тамошщнее руководство было частично куплено, а частично дезориентировано, а регулярная армия разбита либо просто не стала воевать.
Во-вторых насчет уровня жизни. Это меня волнует в последнюю очередь. Весь вопрос в том, есть ли людям что защищать от оккупантов или собственных кандидатов в диктаторы. Есмли нечего, то и вопроса никакого нет, тогда и оккупация не большее и не меньшее зло, чем режим, который имел место до нее.

 

[magidd]

Знаете сколько боевиков Хизбаллы противостояло Цахалу? Три тысячи. Из них только около восьмиста человек учавствовали в боевых действиях (остальные только обслуга). Но зато это были профессионалы с многолетней подготовкой!

Комментарий
Диггер, скажите, а кто их готовил? Вы не знаете адрес?

Желаете записаться? В качестве новобранца или инструктора?

Комментарий
Да есть у меня друзья, они бы желали. Дело хорошее

 

[rspzd]

Та стратегия, которую применяет Хезболла или чеченские сепаратисты, годится лишь для стран с низким уровнем жизни. А вот в той же Сербии она не сработала.

Давайте называть вещи своими именами - она годится для стран с преимущественно коллективистским сознанием, высокой рождаемостью и низкой ценностью индивидуальной человеческой жизни. При этом никаких гарантий того, что эта стратегия достигнет желаемых целей, нет. Либо будет создана "пятая колонна" (а в странах с развитой клановой структурой это хорошо работает), либо начнется физическое уничтожение "мирного населения", оказывающего помощь повстанцам.

 

[magidd]

Та стратегия, которую применяет Хезболла или чеченские сепаратисты, годится лишь для стран с низким уровнем жизни. А вот в той  же Сербии она не сработала.

Давайте называть вещи своими именами - она годится для стран с преимущественно коллективистским сознанием, высокой рождаемостью и низкой ценностью индивидуальной человеческой жизни.

Комментарий
Согласен со всем, кроме последнего пункта. Чем выше ценность индивидуальнйо жизни, тем больше общество будет стремится подготовиться к отражению возможной агрессии, при этом не отказываясь и от свободы (то есть не создавая централизованную армию).
Конечно, мощный коллективизм, необходимое условие для ведения партизанского сопротиивления. Если его нет, то паротизанам не будет оказываться помощь населением, они не будут получать серьезное пополнение.

 

[Val]

To: magidd

От профессиональной армии это будет отличаться тем, что подобные отряды будут децентрализованы и полдчинены местным самоуправлениям. а не центральному командованию.

Такое возможно, хотя, неверное, и не в том смысле, который ты в это вкладываешь. Скажем, частные охранные структуры наверняка будут всё больше инкорпорированы в структуру вооружённых сил.

Насчет уровня жизни. Во-первых, в Сербии никто не пытался создать Хизбаллу или нечто подобное. В Сербии сработал как раз тот же сценарий, что и в Ираке- тамошщнее руководство было частично куплено, а частично дезориентировано, а регулярная армия разбита либо просто не стала воевать.

Я об этом и говорю. Дело здесь вот в чём. Высокий уровень жизни (как правило) сопровождается высоким уровнем развития инфраструктуры. А развитая инфраструтура, в свою очередь, очень уязвима. Это и можно было наблюдать в Сербии.

 

[Val]

Давайте называть вещи своими именами - она годится для стран с преимущественно коллективистским сознанием, высокой рождаемостью и низкой ценностью индивидуальной человеческой жизни.

В принципе, я согласен. Плюс - развитость инфраструтуры, о чём я пишу выше. Вопрос лишь в том - будет ли число таких стран расти или уменьшаться.

 

[rspzd]

Давайте называть вещи своими именами - она годится для стран с преимущественно коллективистским сознанием, высокой рождаемостью и низкой ценностью индивидуальной человеческой жизни.

В принципе, я согласен. Плюс - развитость инфраструтуры, о чём я пишу выше. Вопрос лишь в том - будет ли число таких стран расти или уменьшаться.

Полагаю, что число таких стран будет уменьшаться, поскольку рождаемость в странах третьего мира все таки падает, а значит растет ценность индивидуальной человеческой жизни, а значит сокращается коллективизм сознания (хотя есть и исключения вроде Грузии). Что же касается развитой инфраструктуры, то даже в самых отсталых странах Африки эта инфраструктура есть хотя бы в виде автомобильных (точнее, вездеходных) и железных дорог.

 

[Val]

А причём здесь рождаемость? В России она уже много лет невелика, а ценность индивидуальной жизни ук нас меньше, чем во многих других странах с аналогичными показателями рождаемости. Я полагаю, что ценность человечекской жизни может меняться в зависимости от других факторов. От уровня насилия, наример. Что же касается Вашего замечания о том, что уровень инфраструтуры в африке может быть сопоставим, например, с таковым в Европе или Северной Америке, то оно настолько смехотворно, что врядли нуждается в комментариях.

 

[rspzd]

А причём здесь рождаемость? В России она уже много лет невелика, а ценность индивидуальной жизни ук нас меньше, чем во многих других странах с аналогичными показателями рождаемости. Я полагаю, что ценность человечекской жизни может меняться в зависимости от других факторов. От уровня насилия, например.

Я говорю про тенденцию, а не парадоксальные исключения из нее. Знаете, во время войн рождаемость тоже, как правило, падает, а ценность человеческой жизни при этом не растет...

Что же касается Вашего замечания о том, что уровень инфраструтуры в африке может быть сопоставим, например, с таковым в Европе или Северной Америке, то оно настолько смехотворно, что врядли нуждается в комментариях.

Не надо приписывать мне то, чего я не говорил

 

[Val]

Я говорю про тенденцию, а не парадоксальные исключения из нее. Знаете, во время войн рождаемость тоже, как правило, падает, а ценность человеческой жизни при этом не растет...

А теперь перечитайте эту свою фразу и ответьте на вопрос: чей тезис она подтвержадет - мой или Ваш?

 

[rspzd]

Я говорю о предвоенном состоянии. Да и к тому же даже в условиях военного времени ценность человеческой жизни в обществе с более высокой стартовой рождаемостью выше, нежели там, где она и до этого была невелика.

 

[Val]

Ну и что?

 

[Digger]

Так, как это происходит уже сегодня. В том же Израиле, например. Или России. Или США. Сейчас мирноре время или военное в этих странах?

Мирное, хоть это и не однозначно.

Неправительственные организации, как сейчас. Та же "Аль-Кайеда", например.

Но воевать то они с кем будут? С правительственными организациями или с себе подобными?

Не получилось. Если бы получилось, то они бы вышли на турецкую границу, как планировалось.

Не получилось у них в Сталинграде. А на Кавказе то как раз получилось. Если бы сталинградское направление не развалилось то были бы они и на турецкой границе и на персидской. Флаг свой на вершине Казбека они поставили. Но нельзя ж было их оставить на Кавказе, чтобы они попали в окружение, после провала Паулюса в Сталинграде.