БЕЗ АРМИИ

Digger

Цензор
А что мешает населению большой страны подготовить 200.000. боевиков по методам Хизбаллы?

А кто будет их содержать во время боевых действий? Их и их семьи?

Ливагнские шииты смогли подготовить лишь 2 или 3 тысячи партизан-коммандос, надравших задницу 100.000.

[Что вы говорите?]? Какие сто тысяч???
 

Digger

Цензор
Средства для этого есть. Люди для этого есть- вон в современной России тысячи всяких инструкторов спецназа, оставшихся без работы или работающих охранниками- я сам таких знаю.

На кой чёрт вы [...] им сдались. Они тренируют братков - те больше платят.
 

Digger

Цензор
Знаете сколько боевиков Хизбаллы противостояло Цахалу? Три тысячи. Из них только около восьмиста человек учавствовали в боевых действиях (остальные только обслуга). Но зато это были профессионалы с многолетней подготовкой!

Комментарий
Диггер, скажите, а кто их готовил? Вы не знаете адрес?

Желаете записаться? В качестве новобранца или инструктора?


Комментарий
Да есть у меня друзья, они бы желали. Дело хорошее

[...] Тогда отправьте их в КГБ (или как там это у вас теперь называется?). Эти ребята точно знают кто тренирует боевиков. [Удален оффтопик и переход на личности]
 

magidd

Проконсул
Знаете сколько боевиков Хизбаллы противостояло Цахалу? Три тысячи. Из них только около восьмиста человек учавствовали в боевых действиях (остальные только обслуга). Но зато это были профессионалы с многолетней подготовкой!

Комментарий
Диггер, скажите, а кто их готовил? Вы не знаете адрес?

Желаете записаться? В качестве новобранца или инструктора?


Комментарий
Да есть у меня друзья, они бы желали. Дело хорошее

[...] Тогда отправьте их в КГБ (или как там это у вас теперь называется?). Эти ребята точно знают кто тренирует боевиков. [Удален оффтопик и переход на личности]


Комментарий
КГБ слишком много требует взамен. А тут есть шанс, что можно просто заплатить деньги за курсы обучения- вроде как за компьютерные курсы.
[Удален оффтопик и переход на личности]
 

magidd

Проконсул
Магидд
А что мешает населению большой страны подготовить 200.000. боевиков по методам Хизбаллы?[/quote]

А кто будет их содержать во время боевых действий? Их и их семьи?

Комментарий
Та же социальная структура, которая содержала их до боевых действий.
Если страна велика как та же Россия, то в чем проблема.

Магидд
Ливанские шииты смогли подготовить лишь 2 или 3 тысячи партизан-коммандос, надравших задницу 100.000.

[Что вы говорите?] Какие сто тысяч???

Комментарий
А сколько? Израильская армия вторжения в Ливан в 1982 насчитывала около 100.000. человек (по другим данным 60.000).
А вообще в Цахале где-то около 200.000 в обычное время, насколько я помню.
Против боевиков Хизбаллы действовали конечно не все воинские соединения, но против них была задействована не малая часть мощи Цахала. И авиация, и лучшие элитные армейские подразделения, и крупные армейские соединения, которые периодически вторгались в Ливан уже после того как израильтяне ушли в зону безопасности. А кончилось все позорным бегством Цахала даже из зоны безопасности- боевикам Хизбаллы отдали военную технику 9правда устаревшую), армейские склады и прочее.
 

Digger

Цензор
КГБ слишком много требует взамен.

Ну больше жизни даже КГБ не может потребовать.

А тут есть шанс, что можно просто заплатить деньги за курсы обучения- вроде как за компьютерные курсы.

Нет. Это так не делается.

[Удален оффтопик, переход на личности и угрозы]

Та же социальная структура, которая содержала их до боевых действий.

До боевых действий это было собственное государство. А кто будет содержать их во время оокупации? Оккупационные власти? Ну вы вааааще! :)

А сколько? Израильская армия вторжения в Ливан в 1982 насчитывала около 100.000. человек (по другим данным 60.000).

Где вы берёте эти цифры???? У своих сотоварищей по несчастью? Тогда конечно. Но должен вас разочаровать. Израильтян было значительно меньше.


А вообще в Цахале где-то около 200.000 в обычное время, насколько я помню.

Да это вместе с резервистами!!!

Против боевиков Хизбаллы действовали конечно не все воинские соединения, но против них была задействована не малая часть мощи Цахала. И авиация, и лучшие элитные армейские подразделения, и крупные армейские соединения, которые периодически вторгались в Ливан уже после того как израильтяне ушли в зону безопасности.

4000 !

Хизбаллы отдали военную технику 9правда устаревшую),

У вас, оказывается, не только с историей проблемы, но и с актуалией. Это цадальники отдали им свою военную технику, а не израильтяне.
 

magidd

Проконсул
Нет. Это так не делается.

Комментарий
Откуда Вы знаете, как ЭТО делается?

[Удален оффтопик и переход на личности]


Магидд
Хизбаллы отдали военную технику 9правда устаревшую


У вас, оказывается, не только с историей проблемы, но и с актуалией. Это цадальники отдали им свою военную технику, а не израильтяне.


Комментарий
С историей у меня как раз проблем нет. Если я чего-то не знаю, я это прямо признаю.
А насчет цадальнико- не смешите мои тапочки. А у цадальников техника откуда? Да и что такое Цадал, как не структура, созданная, обученная и вооруженая израильтянами?
И вот еще что мне непонятно. Почему сразу после отвода войск Израиля (или даже во время оного) из зоны безопасности, оттуда сбежала вся армия южноливанских колаборационистов в полном составе? Их же было столько же, сколько боевиков Хизбаллы, ну или чуть меньше, плюс были семье, свои деревни. Что же они так боялись Хизбаллы? И почему вы их так [плохо] учили?
 

magidd

Проконсул
Еще одна любопытная инфа.
Только маленький комментарий.
В тексте говорится о некоторых подразделениях чеченских как о регулярной армии.
На самом деле речь идет о добровольческих отрядах, под управлением наиболее опытных полевых командиров. Эти добровольческие подразделения (отряды Басаева, Гилаева и др.) укомплектованные наиболее профессиональными бойцами, тем не менее не жили в казармах и до начала военных действий лишь периодически собирались для каких-то операций или учений. Они действовали совершенно автономно и независимо друг от друга. Хотя вероятно существовали какие-то договоренности о совместных действиях и возможно даже минимальный опыт таких действий. Это видимо, нечто вроде чеченского аналога Хизбаллы.



Сепаратисты
Незаконные вооруженные формирования Чечни
(1994-95)

В ежедневных сообщениях газет и с телеэкранов постоянно говорят о чеченских боевиках, показывают их, Этот термин стал настолько расхожим, что на самом деле полностью дезориентировал общественное мнение о том, кто же воюет на стороне Д. Дудаева. На самом деле в чеченских незаконных вооруженных формированиях (НВФ) есть достаточно четкое разделение по составу подразделений, виду вооружений и характеру выполняемых задач. Все чеченские НВФ, воюющие против федеральных войск, можно разделить на три четкие группы.

Прежде всего это части регулярной профессиональной армии Д, Дудаева (в том числе и наемники), которую он выпестовал, обучил и вооружил за время нахождения у власти,

Вторую, наиболее многочисленную группу, представляет так называемое чеченское ополчение. Это люди из городов и сел, которые прекрасно владеют, как минимум, стрелковым оружием и в состоянии грамотно вести ближний бой.

Кроме этих отрядов, находившихся как правило на передовой, в Грозном была четко налажена своя система самообороны (третий тип вооруженных формирований). Это были жители Грозного и ближайших пригородов. Каждый квартал имел специальные группы жителей, которые несли круглосуточное дежурство в районе своей прописки. В этих группах были свои снайперы, автоматчики и гранатометчики. Основная их функция - защита своего квартала, улицы, дома, однако и они участвовали в боях на передовой, до которой от их постоянного места дислокации было максимум несколько кварталов. Только в случае вытеснения из своего квартала эти формирования, которые в наименьшей степени подчинялись централизованному командованию, пополняли вторую группу (ополчение). Именно бойцов местных вооруженных формирований чаще всего мы видели с экранов, гораздо реже в кадр телевизионных операторов попадали люди из ополчения, и практически не было видеоизображеннй регулярных частей Д. Дудаева, хотя именно они являлись цементирующим и руководящим звеном всей чеченской системы обороны в Грозном.

Таким образом, на стороне Д. Дудаева воевал симбиоз регулярных профессиональных частей и ополчения двух типов.

Следует отметить, что все три вышеуказанные группы с затягиванием конфликта получали постоянный приток в живой силе и вооружении извне (профессионалов - из регионов вне Чечни из-за плохой блокады внешних границ, а ополчение пополнялось жителями, которые за счет артобстрелов, налетов авиации и др. с оружием в руках шли мстить за убитых родственников и свои разрушенные дома). Причем жители Грозного вливались в силы местной самообороны, а жители из других регионов пополняли ополчение, Необходимо подчеркнуть, что именно те люди, которые потеряли своих близких, были наиболее жестокими, отличались презрением к смерти и в этом отношении приближались к наемникам.

По данным секретаря Совета безопасности О. Лобова, город Грозный обороняли до 15 тыс. бойцов регулярной армии. По тем же данным, под ружьем у Д. Дудаева находилось к началу штурма города 2,5 тыс. иностранных наемников. Количество же ополченцев и ополченцев самообороны практически не поддается учету.

По заявлению руководителя командования группировкой федеральных войск в Чечне (с 01.02.95) заместителя министра внутренних дел РФ, командующего внутренними войсками МВД РФ А. Куликова, после захвата федеральными войсками 25 января личного архива Д. Дудаева он располагает документами, из которых явствует, что армия Чечни по состоянию на 1 января 1994 года представляла собой наиболее крупное вооруженное формирование в северокавказском регионе. В документе указаны все фамилии: начальник Генерального штаба, представитель президента в Генштабе, командующий национальной гвардией, командующий BBC и т. д. Даны характеристики каждого рода войск, состав, численность.

По оперативным данным МВД РФ, численность вооруженных сил Чечни на начало конфликта составила 15 тыс. человек регулярной армии и 30-40 тыс. человек вооруженного ополчения, Кроме того, согласно трофейным документам мобилизационного плана, Д. Дудаев мог при объявлении мобилизации поставить под ружье 300 тыс. человек.

Необходимо также отметить, что подавляющее большинство личного состава регулярной армии Чечни и вооруженного ополчения прошли службу в рядах Советской Армии, многие участвовали в афганской войне и в боевых действиях в Абхазии.

Вооруженное ополчение в Грозном

Каждый отряд ополчения был мобилен, В каждом из них было от одной до нескольких машин. Отряды держали четкую связь с регулярными формированиями и друг с другом. Для этого в распоряжении отрядов были полевые стационарные и индивидуальные портативные рации.

Подвалы для постоянного местопребывания выбирались просторные и удобные. Все эти помещения были тщательно оборудованы. Туда подводились и газ (по возможности), и электричество от движков. В обязательном порядке устанавливали печи и плиты. Спальни оборудовались раскладушками и нарами, В этих же подвалах размещались столовые, где еда готовилась на всех. Отдельные кабинеты для начальства и для медсанчасти. В таких медсанчастях оказывали не только первую помощь, но и делали операции,

Боевые действия велись вахтовым методом. О каждом выходе на боевую операцию подробно докладывалось: что, где, какое количество бронетехники и т. д. Перед выходом того или иного отряда на конкретную операцию тщательно проводился ее разбор, вплоть до распределения, кто какую единицу бронетехники противостоящих федеральных войск будет уничтожать во избежание путаницы в бою.

Следует отметить четкое распределение функций в отряде в соответствии с профессиональной пригодностью. Например, шоферу в каждом отряде запрещалось принимать участие в боевых действиях при любых обстоятельствах, Отсюда и мобильность отрядов, и их "неуловимость", и эффект постоянного присутствия на относительно небольшой по протяженности линии соприкосновения, и относительно малая эффективность бомбежек и артиллерийских обстрелов, проводимых федеральными войсками с опозданием. Почти в каждом отряде было несколько русских.

Необходимо подчеркнуть, что было организовано централизованное снабжение боеприпасами и вооружением, но этого было недостаточно. Значительное количество оружия добывалось в ходе боя с федеральными войсками, в том числе бронетехника, танки и боеприпасы. Все это тщательно складировалось. Тяжелая техника передавалась в распоряжение регулярных частей дудаевской армии, Бронетехника, танки и артиллерия использовались исключительно профессионалами, которые имели тесный контакт с ополчением.

Ополченцы сил местной самообороны в Грозном

Характерный портрет чеченского ополченца из местных формирований (части самообороны). Одежда, соответствующая погодным условиям, обязательный автомат Калашникова и другое легкое оружие. Многие ополченцы имели также холодное оружие (ножи, кинжалы). Кроме того, в рядах чеченских ополченцев имелось большое количество РПГ. В положенное время ополченец наведывался домой, питался домашней пищей, после чего часто на автомашинах доставлялся на передовую. По большей части ополченцы имели специальную подготовку. Воевали небольшими группами от 2 до 20 бойцов. Управление группой внутреннее, По условному сигналу сосредотачивались на опасном участке, Чеченцы утверждали, что во время новогоднего штурма, о котором руководству НВФ было известно заранее ввиду утечки информации из штаба федеральных войск, в город по призыву Д. Дудаева пришло на подмогу столько селян, что многих пришлось отсылать назад как лишних.

При штурме Грозного основные бои разворачивались в центре города, который представлял собой застройку из многоэтажных домов и в которых большую часть населения составляли русские. В то же время одноэтажные строения пригорода, где в основном проживало чеченское население и откуда постоянно шла подпитка передовой, практически не обстреливались, т. с. "материальная" база среднего чеченского ополченца сил самообороны не была затронута при практически полном уничтожении многоэтажных домов в центре города и нанесении существенных потерь русскоязычному мирному населению. Находясь в своем городе, ополченцы вели бои с российскими войсками как бы "на чужой" территории.

Следует отметить следующий факт: "среднестатистический" ополченец в гражданской жизни занимался торговлей, в основном средней и мелкооптовой, что приносило в условиях полного развала экономики Чечни достаточно приличные доходы. Д. Дудаев как президент независимой Чечни среднему ополченцу был совершенно безразличен. Небезразличным для него было свое дело, жена, дети, дом, которых он и защищал с оружием в руках.

Регулярная армия и наемники, воюющие на стороне Д. Дудаева

В составе регулярных НВФ были в основном взрослые мужчины (средний возраст около 35 лет), прошедшие службу в советских, a затем российских Вооруженных Силах. В среднем под командованием полевых командиров регулярных частей было от 100 до 200 бойцов. В условиях сложной оперативной обстановки проводились регулярные совещания полевых командиров и обеспечивалась надежная связь между подразделениями. Эти части наряду с наемниками были ядром всей системы обороны чеченских формирований.

Следует отметить тот факт, что на стороне Д. Дудаева воевали (по данным ФСК и ГРУ ГШ на конец февраля) более 5000 наемников мусульман и немусульман из 14 государств ближнего и дальнего зарубежья (в том числе Турция, Афганистан, Иран, Саудовская Аравия, Пакистан, Иордания, Азербайджан, Украина, страны Балтии и русские наемники).

По тем же данным, почти половина наемников - выходцы из Грузии, Абхазии и Дагестана, 700 человек из Афганистана, около 200 из стран Балтии, 150 из Украины. В Грозном сражались два "абхазских" чеченских батальона - самые боеспособные части вооруженных сил Чечни. Абхазов в этих батальонах не было, поскольку в их составе находились прошедшие Нагорный Карабах и Абхазию чеченские фанаты - опытные и очень опасные противники, практически смертники. Основные военные успехи абхазской стороны против Грузии были достигнуты именно с помощью чеченского батальона, названного в честь побед "абхазским", В 1994 году этот батальон и составил основу военной группировки, использованной Д. Дудаевым сначала для борьбы с внутренней оппозицией, а затем и с федеральными войсками России.

Из наемников составлялись мобильные профессиональные группы, придерживавшиеся тактики действия диверсионно-разведывательных групп спецназа: удар - отход. Некоторые эксперты полагают, что заработная плата наемников в зависимости от квалификации составляла от 200 до 800 дол в день, a no данным ГРУ - около 1000 дол в день с дополнительной выплатой за каждую подбитую единицу бронетехники. Однако эти суммы представляются завышенными.

Ведение боевых действий НВФ обеспечивалось не только деньгами, но и шантажом. Известны случаи, когда у русских женщин чеченцы отбирали детей в качестве заложников с требованием узнать определенную информацию в расположении российских частей. Это, кстати, являлось одной из причин высокоэффективного минометного обстрела позиций федеральных войск чеченскими формированиями.

Среди наемников было большое количество высококлассных снайперов, имевших боевой опыт. По утверждениям военных, только в 8-м армейском корпусе по состоянию на начало января 1995 г. на уровне взвода и роты офицеры были практически выбиты снайперским огнем. В частности, в 81-м полку из Чернореченска Приволжского военного округа в одном из батальонов после боев в первых числах января остались всего один офицер и 10 солдат.

Именно профессионалы вели и эффективную эфирную войну. Они отлично знали частоты, используемые федеральными войсками, прослушивали многие радиопереговоры и часто вступали в них. Кроме обычных угроз, организовывалась и передача ложных радиораспоряжений с целью дезинформации. Так, согласно приказу, в одну из частей были поданы машины с боеприпасами без соответствующего распоряжения командира данной части. Сразу же после прибытия машин зона дислокации данной войсковой части была подвергнута точному минометному обстрелу. Взорвались новые и старые боеприпасы, о которых отлично знали дудаевцы.

Проблему борьбы с радиошпионажем прекрасно бы могли решить части радиоэлектронной борьбы. Однако полк РЭБ дислоцировался в Моздоке.

Кроме радиопереговоров, для связи между отдельными подразделениями чеченские формирования использовали разные типы игральных карт. Карты служили паролем и одновременно для передачи приказаний в письменной форме. Для связи между подразделениями большей частью использовались дети, что обеспечило чеченцам практически быструю и полную передачу информации в условиях разобщенности подразделений НВФ при ведении уличных боев.

Главным недостатком в действиях чеченских формирований являлось то, что они не умели окапываться. Такое мнение высказал начальник штаба вооруженных сил Чечни А. Масхадов. Только после больших понесенных потерь полевым командирам удалось заставить окапываться чеченских бойцов, хотя делали они это крайне неохотно.

Тактика действий незаконных вооруженных формирований в Грозном

Тактика действий НВФ была элементарно проста, но эффективна. Основным преимуществом чеченцев являлось отличное знание города, относительно легкое вооружение (автомат, гранатомет с запасом гранат, противотанковые гранаты). Это позволяло им легко и оперативно маневрировать.

Среди чеченских боевиков были, несомненно, хорошо подготовленные снайперы-гранатометчики, которые для остановки движения колонны и блокирования бронетехники федеральных войск на узких улицах поджигали головную и замыкающую машины кумулятивными гранатами. Лишившись маневра, другие машины становились хорошими целями для боевиков. Снайперы-гранатометчики тем временем перемещались на другие позиции, а танки, БТР и БМП расстреливались интенсивным многоуровневым (поэтажным) гранатометным огнем из близлежащих домов. Боевики прекрасно знали, что дополнительные топливные баки у БМП расположены в дверях десантного отделения, а броня БМП не выдерживала удара кумулятивной гранаты. Уцелевший десант либо покидал горящую машину, попадая под прицельный огонь стрелкового оружия, либо оставался внутри нее.

При недостаточном количестве чеченских боевиков на некоторых участках использовались так называемые ловушки. Специально оборудованная огневая точка в здании внезапно открывала огонь по головной машине колонны. Танк или БМП останавливался (экипажи не были подготовлены к ведению стрельбы с хода), чтобы навести пушку и уничтожить ее. В это время рассредоточенные в домах боевики начинали обстрел из РПГ всей остановившейся колонны бронетехники.

Артиллеристам очень трудно было засечь чеченские огневые позиции, Минометные расчеты не оставались на огневых позициях и действовали как "кочующие" подразделения. Установленные на "Нивах", КамАЗах, трамвайных и железнодорожных платформах минометы занимали заранее выбранные позиции с привязкой на местности и, произведя 3-4 выстрела, уходили в укрытие. Аналогичным образом действовали и мобильные группы гранатометчиков, располагавшиеся на специально оборудованных легковых автомашинах со снятыми крышами и задними сиденьями. Наличие подобных мобильных групп давало возможность оперативно организовывать противотанковые заслоны на наиболее угрожаемых направлениях и обеспечивало маневр снайперам-гранатометчикам.

Минометные обстрелы, как и точный снайперский огонь, явились основной причиной больших потерь федеральных войск. Действиями артиллеристов и минометчиков чеченских НВФ лично руководил начальник штаба ВС Чечни А. Масхадов. В свое время он служил в Южной группе войск, неоднократно побеждал на артиллерийских состязаниях.

Используя имеющиеся танки, чеченцы старались вести скоротечную стрельбу из них в центре города, находясь под прикрытием многоэтажных домов. После нескольких выстрелов танк быстро менял огневую позицию, а ответный огонь федеральных войск наносился, как правило, по жилому дому, был неэффективным и приводил к потерям среди мирного населения. Чеченцы научились ловко дезориентировать корректировщиков огня, нередко создавая ситуации, когда "наши бьют по нашим". Так, в ночь накануне взятия президентского дворца российская установка "Град" накрыла свою же разведроту в районе аэропорта.

Чеченские снайперы при ведении огня старались попасть в ноги выбранной цели. Когда к раненому подбегали другие российские солдаты, чтобы забрать его, то и тем тоже старались попасть в ноги. Так "отстреливали" человека три, а потом методично добивали. Только после больших потерь был получен приказ о выносе раненых российских военнослужащих в темное время суток. По заявлению чеченцев, недостатка в вооружении и боеприпасах в течение декабря - января они не испытывали. Вооружение и боеприпасы поступали к ним с юго-запада в размерах не меньших, чем получала федеральная армия. По некоторым сведениям, снабжение шло через Ингушетию из самой России.

Ополченцы действовали в основном партизанскими методами, как правило, небольшими мобильными группами. Интересная деталь: ополченцы приклады своих автоматов и ручных пулеметов обматывали резиновым жгутом, чтобы в случае чего использовать его для остановки кровотечения. Среди ополченцев, по свидетельству очевидцев, не было пьяных или обкуренных. Большинство ополченцев не только не пьют, но и не курят. По мнению начальника штаба ВС Чечни А. Масхадова, основным недостатком в действиях ополченцев являлось то, что на ночь они покидали позиции и уходили домой, а утром возвращались. С этим командование НВФ боролось, но по большей части безуспешно.

В жилых домах чеченцы в дверных проемах устанавливали на растяжке гранаты, прикрепляя к ним тротиловые шашки. Заметить

тонкую нить при штурме здания было непросто, а в ночное время практически невозможно. Применялось минирование и тел погибших российских солдат. Минировались также и наиболее опасные участки возможного прорыва федеральных войск,

На вооружении чеченцев были танки Т-72, Т-62, БТР-70, САУ 2C1, 2СЗ, противотанковые пушки МТ-12, РСЗО "Град". В городе дудаевцы использовали большое количество ручных противотанковых гранатометов. В большом количестве имелись противотанковые кумулятивные ракеты и минометы. На вооружении чеченцев имелись также переносные зенитные ракетные комплексы типа "Стрела-2" и "Стингер", которые, очевидно, были куплены после вывода российских войск из Чечни. По некоторым сведениям, "стингеры" находились в руках у арабских и афганских наемников, воевавших на стороне Д. Дудаева.

К началу февраля тактика ведения боевых действий в городе несколько изменилась: чеченские формирования пытались разбивать подразделения федеральных войск на небольшие группы и уничтожать их поодиночке.

Н.Н.Новичков, В.Я.Снеговский, А.Г.Соколов, В.Ю.Шварев. Российские вооруженные силы в чеченском конфликте. Париж-Москва, 1995. С. 36-42

 

Aelia

Virgo Maxima
Диггер и Магид, если вы непременно хотите продолжить обсуждение того, как вы и ваши друзья будут убивать друг друга, извольте делать это в личных сообщениях. Отсюда все это будет удаляться.
 

Val

Принцепс сената
To: Digger

Мирное, хоть это и не однозначно.

Какое же мирное, если спорадически, а то и постоянно идут боевые действия? Кроме того, Америка находится в сосстоянии войны официально, об этом заявил её Верховный главнокомандующий. Или он, по-Вашему, не в курсе? :)

Но воевать то они с кем будут? С правительственными организациями или с себе подобными?


По всей видимости - всё перемешается и трудно будет сказать определённо.

Не получилось у них в Сталинграде. А на Кавказе то как раз получилось. Если бы сталинградское направление не развалилось то были бы они и на турецкой границе и на персидской. Флаг свой на вершине Казбека они поставили. Но нельзя ж было их оставить на Кавказе, чтобы они попали в окружение, после провала Паулюса в Сталинграде.

Это офф-топ здесь, поэтому ограничусь лишь замечанием, что Вы абсолютно неправы в этой своей реплике.
 

magidd

Проконсул
Вал, а тебе не кажется, что Хизбалла и Чеченские повстанцы это как раз то, что очень близко к той модели войны будущего (или уже настоящего), о которой ты писал?
 

Val

Принцепс сената
Вал, а тебе не кажется, что Хизбалла и Чеченские повстанцы это как раз то, что очень близко к той модели войны будущего (или уже настоящего), о которой ты писал?

Есть один аспект, в соответствие с которым Хизбалла и Злые Чечены мне кажутся скорее выразителями скорее архаичных, нежели футуристических тенденций. Я имею в виду декларируемые цели войны. Оба эти движения являются, по сути, классическими национально-осовободительными движениями 20 века, с их требованиями национальной независимости. Аль-Каеда в этом смысле кажется мне гораздо перспективнее. За что они сражаются, чего хотят? А никто толком не знает!
Впрочем, и у Злых Чеченов в этом смысле я вижу некоторые подвижки. После того, как мочканули Масхадова, онеи совершенно не торопятся объявить имя нового президента. Да и требования о выводе российских войск мне уже давно не попадались. Стало быть ,их цель - война как таковая. А это уже напоминает 21 в (и одновреименно - Средневековье). :blush:
 

Dedal

Ересиарх
Знаете Магид, тема не особенностях чеченских формирований, но написанное -любопытно. Что касается темы - организации военных сил.
Я знаю кое что о чеченской войне, не из ТВ или газет, а из первых рук и могу Вам сказать, что действия чеченских подразделений подчинялись центральному командованию, другое дело, что оно в силу ряда причин не было общечеченским. Сопротивление было автономно ,в силу обстоятельств и положения вещей. Пока был жив Дудаев, каждый из эмиров ежедневно (при возможности) выходил с докладом и получал приказы, не допускающие широкой самодеятельности.
Чеченское общество чуждо тем идеалам которые Вы цените, можете мне поверить.
Слово старшего- это непререкаемый закон, старший в бою -это всё! Выше только Аллах. А уж как формируется властная вертикаль : харизматичностью лидера, его возрастом и положением- чином, принадлежностью к уважаемому или сильному(богатому) роду или ещё как-то -это вторично. Демократические выборы военных командиров противоестественное дело для чеченцев, и не для чеченцев, кстати, так же! Лидер сам себя назначает лидером или назначается внешней непререкаемой силой. Вольное самоуправление возможно в очень малых группах. Увы.
 

magidd

Проконсул
Ты не совсем прав. Официально Хоизбалла много раз заявляла, что ее цель далеко выходит за пределы задачи освобождения Ливана. Это джихад и уничтожение Израиля. Кроме того, Хизбалла наносила чусчствительные удары по израильтянам за границей- пример- взрыв израильского культурного центра в Аргентине. Есть аналогичные формирования и идеи и у чеченцев. И вспомни о рейдах тчеченцев на территорию России, о терактах, взрывах, Норд-Осте.
Но главное, и Хизбалла и чеченские формирования это именно организации, способные действовать небольшими группами коммандос. Для них нет тыла и фронта, нет границ. Ни у тех ни у других нет своего государства.
 

Val

Принцепс сената
Ты не совсем прав. Официально Хоизбалла много раз заявляла, что ее цель далеко выходит за пределы задачи освобождения Ливана. Это джихад и уничтожение Израиля. Кроме того, Хизбалла наносила чусчствительные удары по израильтянам за границей- пример- взрыв израильского культурного центра в Аргентине. Есть аналогичные формирования и идеи и у чеченцев. И вспомни о рейдах тчеченцев на территорию России, о терактах, взрывах, Норд-Осте.
Но главное, и Хизбалла и чеченские формирования это именно организации, способные действовать небольшими группами коммандос. Для них нет тыла и фронта, нет границ. Ни у тех ни у других нет своего государства.

Это верно. Хотя твои прмеры со взрывом израильского центра в Аргентине или Норд-Остом ни о чём не говорят. понтяно, что на войне стремятся причинить ущерб противнику всеми возможными способами, в любом месте, где представится такая возможность.
Что касается того, что у них нет своего государства. Мы уже как-то обсуждали в одной теме (про беспорядки во Франции, что ли? - не помню точно), что национальная модель индентификации в новом стеолетии уступает своё место культурной, цивилизационной. Об этом много понаписано за последние лет 12-14, начиная с Хатттингтона.
 

magidd

Проконсул
Я знаю кое что о чеченской войне, не из ТВ или газет, а из первых рук и могу Вам сказать, что действия чеченских подразделений подчинялись центральному командованию, другое дело, что оно в силу ряда причин не было общечеченским. Сопротивление было автономно ,в силу обстоятельств и положения вещей.

Комментарий
Именно поэтому мне и интересны его методы и тактика.


Чеченское общество чуждо тем идеалам которые Вы цените, можете мне поверить. Слово старшего- это непререкаемый закон, старший в бою -это всё! Выше только Аллах. А уж как формируется властная вертикаль : харизматичностью лидера, его возрастом и положением- чином, принадлежностью к уважаемому или сильному(богатому) роду или ещё как-то -это вторично. Демократические выборы военных командиров противоестественное дело для чеченцев, и не для чеченцев, кстати, так же!

Комментарий
Вы правы лишь отчасти. Как раз в силу некоторых причин о которых можно говорить отдельно, чеченское общество одно из самых демократичных и эгалитарных на Кавказе. Полевыми командирами становились так же, как когда чеченцы отправлялись на заработки в Россию во времена СССР- обычно собиралась группа добровольцев, выбирали старшиной самого опытного. От людей, ездивших в Чечню, мне известно, что подобным образом создавали и по крайней мере некоторые отряды боевиков. Демократические выборы полевых командиров как раз, вопреки вашему мнению, вещь совершенно естественная, именно так и обстояли дела в России во время гражданской войны. В повстанческих соединениях командиров обычно выбирали, либо просто люди группировались добровольно вокруг наиболее авторитетного и опытного чувака, но это почти тоже самое.
С другой стороны, несомненно чеченское общество и, тем более, боевики, чужды тем идеалам, которые близки мне. Но это в данном случае не имеет никакого значения.
 

magidd

Проконсул
Ты не совсем прав. Официально Хоизбалла много раз заявляла, что ее цель далеко выходит за пределы задачи освобождения Ливана. Это джихад и уничтожение Израиля. Кроме того, Хизбалла наносила чусчствительные удары по израильтянам за границей- пример- взрыв израильского культурного центра в Аргентине. Есть аналогичные формирования и идеи и у чеченцев. И вспомни о рейдах тчеченцев на территорию России, о терактах, взрывах, Норд-Осте.
Но главное, и Хизбалла и чеченские формирования это именно организации, способные действовать небольшими группами коммандос. Для них нет тыла и фронта, нет границ. Ни у тех ни у других нет своего государства.

Это верно. Хотя твои прмеры со взрывом израильского центра в Аргентине или Норд-Остом ни о чём не говорят. понтяно, что на войне стремятся причинить ущерб противнику всеми возможными способами, в любом месте, где представится такая возможность.
Что касается того, что у них нет своего государства. Мы уже как-то обсуждали в одной теме (про беспорядки во Франции, что ли? - не помню точно), что национальная модель индентификации в новом стеолетии уступает своё место культурной, цивилизационной. Об этом много понаписано за последние лет 12-14, начиная с Хатттингтона.

Возможно, хотя к событиям во Франции это как раз не имеет никакого отношения. Однако разве это противоречит той схеме современной войны, которую ты нарисовал?
 

Val

Принцепс сената
Однако разве это противоречит той схеме современной войны, которую ты нарисовал?

Ну зачем же мне писать что-то, что противоречило бы нарисованной мной же картине? :) Просто я пореагировал на твоё замечание, что за чеченами и Хезбаллой не стоит конкретное государство. Современная тенденция как раз и стостоит в том, что роль государства размывается, оно перестаёт быть единственным субъектом международного права. Я писал об этом выше. Государство - лишь один игрок из многих на этом поле. Можно апелировать к нему, можно - к другим, возможности которых ничуть не меньше, а в чём-то даже и превосходят государственные.
 

magidd

Проконсул
Еще. Мне кажется, Вал, неверно говорить, что цель, скажем, Аль-Каиды или чеченских боевиков- война как таковая. Кстати, требование вывода российских войск из Чечни было в Беслане, Норд-Осте и т.д. А что касается Аль-Каиды, то ее цель, вероятно, ослабление американского империализма, нанесение по нему чувствительных ударов- таким образом защита интересов радикальных фракций арабского неятяного капитала.
Насчет того, что цель войны- война- конечно, это верно во многом. Но это не стоит преувеличивать. Иначе мы пойдем на поводу у американских штампов, в соответствии с которыми США противостоят силам зла. Почему эти силы- Злые? А не почему, просто злые и все, хотят воевать ради войны. Американцев они не любят, вот, потому и злые.
 
Верх