Aelia
Virgo Maxima
Tim
Без Цезаря (крипто и АИ, эстетам не читать
)
О роли Цезаря в событиях 59 года
Тезис: По состоянию на 60-й год Катул практически победил Помпея. Цезарь Помпея в 59-м спас.
В 63 году Катул (оптиматы, консерваторы) сокрушил Красса (популяров, реформистов) и его фракция стала в Риме преобладающей. Цицерон был разбит 5 декабря и уже после 1 января оказался на периферии, хотя сам продолжал считать себя важной фигурой.
Катулу противостоял теперь Помпей (Метеллы).
Помпей хотел добиться "принципата" легальным путем - просто реализовав подавляющее "материальное" преимущество, полученное на Востоке - в деньгах и провинциальной клиентеле.
Катул хотел добиться поражения Помпея на конституционном поле и либо вытесенения его в бездеятельность, либо начала гражданской войны самим Помпеем, что поставило бы того в заведомоп роигрышное положение.
62 - Катул наносит Помпею оскорбление, не допустив заочной баллотировки в консулы и руками Катона дает Помпею идеальный предлог для начала гражданской войны.
гроссмейстерский ход Катула - хлебный закон
Крипто-сюжет, который мне хотелось бы обсудить в этой связи:
Катон и хлебный закон 62 года.
Ход придуман и проведен явно более умным человекм, чем Катон - я думаю, Катулом.
Это сильный тактический удар по Помпею и одновременно проведение в "ферзи" - народные любимцы нового, с декабря 63 года, "Керенского", ручного любимца толпы на поводке у Катула, вместо не оправдавшего себя и начавшего самостоятельную игру Цицерона.
Что дает Катулу - на восточные деньги Помпея покупает популярность Катону.
Лишает Помпея (части, а возможно и всех - никто их на тот момент не считал) денег и подрывает его возможности подкупать плебс - он уже куплен на постоянной основе - разовые раздачи Помпея возможны, но в государственном окошке плебей каждый месяц получает паек "по Порциеву закону".
Катул готовится к войне - в Риме обновлен и действует SCU (консулы свои), действующие армии пытались затянуть войну и до последнего не принимали бой у Катилины, чтобы оставить вооруженные легионы даже в Италии (тут Катилина им смешал карты).
Продолжение борьбы в в 61-60:
Помпей делает сильный ответный ход - демонстрирует лояльность и распускает войска, делая напрасной всю подготовку к войне и неожиданно переводя игру на политическое поле.
Начинается новый рануд борьбы, "двоевластие", один консул от Помпея, другой от Катула, но тут сказывается общая кадровая слабость партии Помпея - все его попытки утвердить власть блокированы.
И, наоборот, Катул постепенно, шаг за шагом, оттесняет Помпея от власти.
И второе, о чем хотел бы услышать мнения участников:
АИ: 59 год без Цезаря: консул Лукцей несколько активнее консула Афрания, но в целом у него тоже не выходит протолкнуть земельный закон. Начинаются первые судебные преследования Помпея. Катон по примеру прадедушки все сильнее выталкивает того в Сципионы Африканские. Бибул и Катон готовы разоблачать новый заговор, доносчики разучивают показания против окружения Помпея. Красс выжидает.
Выборы на 58: оба избранных консула - не помпеянские.
Варианты: либо помпей глобально обижается и уходит в тень, как в 69, либо (его уже достаточно раздразнили) начинает делать резкие движения своими ветеранами на судебных процессах и в комициях. Дело идет к SCU. И тут без Цезаря Помпей обречен на поражение в Риме, я думаю.
Ответов - 108, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 All [только новые]
Lanselot
Красс и Помпей очень давно и патологически ненавидели друг друга. Даже такому ловкому человеку, как Цезарь не удалось бы их "слепить" вместе, если бы оба не находились в весьма непростой ситуации.
Tim
Lanselot пишет:
Красс и Помпей очень давно и патологически ненавидели друг друга. Даже такому ловкому человеку, как Цезарь не удалось бы их "слепить" вместе, если бы оба не находились в весьма непростой ситуации.
Я не думаю, что Красс находился в очень уж сложной ситуации. Он, конечно, в 61 упал ниже низкого (для себя), сбежав из Рима и продемонстрировав свое полное поражение, но уже в 60-59, я думаю, мог оправиться, заняв умеренно-реформистскую позицию, проталкивая своих людей по мелочи в трибуны-преторы, и из-за кулис помогая оптиматам добивать Помпея. Т.е. жизненной необходимости в союзе у него не было, и без Цезаря, стало быть, и союза бы скорее всего не было. Насчет ненависти - у Помпея она была скорее всего напоказ, он вообще был человек довольно неэмоциональный, а Красс быстро отходил и зла не помнил, да и главным его обидчиком на 60 был Катул, который как раз умер.
Хотя, конечно, с всадниками и Азией его Катон неприятно уколол, это да.
эмили
Tim пишет:
жизненной необходимости в союзе у него не было, и без Цезаря, стало быть, и союза бы скорее всего не было. Насчет ненависти - у Помпея она была скорее всего напоказ, он вообще был человек довольно неэмоциональный, а Красс быстро отходил и зла не помнил, да и главным его обидчиком на 60 был Катул, который как раз умер.
Тим, откуда Вы знаете что Помпей был человеком неэмоциональным? По его поступкам впечатление складывается как раз иное. Триумвирата не было бы без любого из троих, не только Юлия. При всей моей огромной симпатии к Цезарю, я считаю что на момент образования триумвирата он получал может быть даже меньше чем Красс и Помпей. Так что Цезарь скорее служил неким мостом между Крассом и Помпеем, которым надо было добиться собственных целей, чего ни один из них без другого сделать бы не смог.
Tim
эмили пишет:
Тим, откуда Вы знаете что Помпей был человеком неэмоциональным?
Скажем так, мне кажется, что в своих важных поступках в зрелые годы (насчет до 78 я не уверен) (типа сердитое письмо сенату-75, не-роспуск армии-71, роспуск-61, выход на сцену-52, и т.д.) он руководствовался не эмоциями.
эмили
Возможно. Но даже если и так, хотя мне кажется несколько иначе, он вполне мог недолюбливать Красса, одно не исключает другого.
Aelia
Tim, вы знаете, при первом прочтении Ваша версия не вызывает никаких возражений. Подумаю еще, може быть, что-то напишу. Пока хочу сделать одно предложение. Вы не рассматривали Квинта Цицерона как помпеянского кандидата в консулы на 58 г.? Мне кажется, что это был бы достаточно сильный ход Помпея; он мог бы даже вернуть в свое распоряжение ораторский талант старшего брата. А в союзе с Цицеронами Помпей мог бы уже много сделать против оптиматов, лишившихся Катула и Метелла Целера.
Правда, для этого Квинта потребовалось бы немного раньше вернуть из Азии.
Aelia
Tim пишет:
Катон и хлебный закон 62 года.
Ход придуман и проведен явно более умным человекм, чем Катон - я думаю, Катулом.
Plut. Cat. Min. 26
После казни Лентула и его товарищей Цезарь не оставил без внимания нападки и укоры, сделанные ему в сенате, но прибег к защите народа и, возбуждая главным образом пораженные недугом, растленные слои общества и привлекая их на свою сторону, настолько испугал Катона, что тот убедил сенат снова поддержать неимущую чернь продовольственными раздачами; расходы составили, правда, тысячу двести пятьдесят талантов ежегодно, но зато человеколюбивая и щедрая эта мера разом свела на нет созданную Цезарем угрозу.
Plut. Caes. 8
Поэтому и Катон, сильно опасаясь восстания неимущих, которые, возлагая надежды на Цезаря, воспламеняли и весь народ, убедил сенат учредить ежемесячные хлебные раздачи для бедняков. Это прибавило к остальным расходам государства новый — в сумме семи миллионов пятисот тысяч драхм ежегодно, но зато отвратило непосредственно угрожавшую великую опасность, так как лишило Цезаря большей части его влияния как раз в то время, когда он собирался занять должность претора и вследствие этого должен был стать еще опаснее.
Вы знаете, вот это "убедил сенат", как и общая тональность фрагментов ("мол, вообще-то да, мера очень дорогая и какая-то сомнительная..." - как бы отзвуки высказанных возражений), склоняют меня к мысли, что мера все-таки была выдумана Катоном и представлена сенату по его собственной инициативе.
Tim
Aelia пишет:
вот это "убедил сенат"
Здесь я бы вспомнил обсуждение заседания 5 декабря 63 года - все консуляры единодушно голосовали так, как было надо Катулу, с начала и до конца ход заседания контролировал Катул а Катона (по моей версии) использовали для эффектного внесения предложения. Постепенно, в результате роста авторитета, роль Катона начинает меняться, конечно, в сторону величения политического веса, но в целом сценарий до странности похож - Катон выступает, "убеждает" сенат, тот принимает "трудное" решение, явно в пользу оптиматов, а личности тех, кто действительно вел политику, вычисляются по косвенным уликам.
Aelia пишет:
мол, вообще-то да, мера очень дорогая
Вот как в этом и, так сказать, суть моей версии - Плутарх тут completely misleading он сосредоточился на Цезаре, который в тот момент фигура несамостоятельная, а действует в пользу Помпея (я думаю, между 5 декабря и 1 января Цезарь, кинувший Красса, перекредитовался у Метелла Непота в обмен на союз с Помпеем).
А между тем надо посмотреть, что делал Катон - встретил Непота (то, что Катон развернулся, и сделало ему карьеру, в его отсутствие Катул бы, наверное, после 3 декабря нашел другого "керенского", и Катон бы остался малоизвестным чудиком, имя и политический вес ему сделали именно 5 декабря и хлебный закон, которые, по-моему, срежиссированы оба Катулом). Что узнал Катон? и в чем вскоре убедились Катул и компания - Непот привез ДЕНЬГИ, а за ним едет Помпей с ДЕНЬЖИЩАМИ, буквально за считаные дни, заметьте, римская толпа, которая после 3 декабря носила Цицерона на руках, встала на сторону Непота - тот явно рассыпал золото буквально мешками.
Катул быстро прикинул, сколько привезет Помпей (вообще истинные масшатбы его побед и влияния только начали в Риме пониматься) и что он на них устроит - и решил потратьить денежки Помпея за Помпея. Сам бы Катон, я полагаю, на введение раздач не пошел, просто бы не додумался, он ни разу не проявил себя склонным к инновациям или к перехвату популярских мер, кроме этого раза. А если посмотреть шире в контексте - закон лежит в русле политики правительства (не Катона!) по подготовке войны с Помпеем. Еще косвенное - после смерти Катула действия Катона резко, на порядок теряют эффективность. "Дело Веттия", да.
эмили
Tim пишет:
Вот как в этом и, так сказать, суть моей версии - Плутарх тут completely misleading он сосредоточился на Цезаре, который в тот момент фигура несамостоятельная, а действует в пользу Помпея (я думаю, между 5 декабря и 1 января Цезарь, кинувший Красса, перекредитовался у Метелла Непота в обмен на союз с Помпеем).
А между тем надо посмотреть, что делал Катон в промежутке - встретил Непота. Что узнал Катон? и в чем вское убедились Катул и компания - Непот везет ДЕНЬГИ, а за ним едет Помпей с ДЕНЬЖИЩАМИ, буквально за считаные дни, заметьте, римская толпа, которая после 3 декабря носила Цицерона на руках, встала на сторону Непота - тот явно рассыпал золото буквально мешками.
Катул быстро прикинул, сколько привезет Помпей и что он на них устроит - и решил потратьить денежки Помпея за Помпея. Сам бы Катон, я полагаю, на введение раздач не пошел, просто бы не додумался, он ни разу не проявил себя склонным к инновациям или к перехвату популярских мер, кроме этого раза. А если посмотреть шире в контексте - закон лежит в русле политики правительства (не Катона!) по подготовке войны с Помпеем.
В общем-то версия относительно того, что Катон действовал не сам а для кого-то в Вашем изложении сомнений не вызывает, единственное что немного меня смущает, Катон всегда говорил и действовал в своих интересах в первую очередь. Тим, как Вы считаете действовать в тот момент для Катула было выгодно Катону? Но почему? И еще, если можете, уточните пожалуйста как именно Юлий "кинул" Красса?
Tim
Дополнение к тому, что сверху - первый сильный ответный ход Помпея - это затяжка времени. У Катула все было отчего-то рассчитано на то, что после отказа в заочном консульстве Помпей примчится с войсками в Италию и начнет добиваться справедливости уже в 62-м - а Помпей спокойненько подождал, пока у консулов-62 с их SCU и легионами банально истечет срок полномочий. Очень хороший пример отличие Помпея от большинства ему современных римских политиков - он умел ждать, считать и предвидеть далеко, не на текущий год (вообще выборы на год сильно сказывались на политическом мышлении, кругозор здорово ограничивали, мало кто этого смог избежать).
Tim
Tim пишет:
и Катон бы остался малоизвестным чудиком
Вы скажете а как же репутация Катона уже в 63-м? дело Мурены7 - А кто его там превозносит? - Да Цицерон же, который на ноябрь верный слуга Катула!
эмили
Относительно характеристики Помпея частично согласна, меня относительно Помпея смущает одно, почему он утратил способность ждать, считать и предвидеть за некоторое время до гражданской войны? Отчего такое могло произойти?
Tim
эмили пишет:
Катон всегда говорил и действовал в своих интересах в первую очередь. Тим, как Вы считаете действовать в тот момент для Катула было выгодно Катону? Но почему?
Потому что с помощью Катула Катон выдвинулся в первый ряд римских политиков, получил очень большие для своего возраста и положения вес и влияние. До 63 года он был никто. Видимо, когда в 63 он примчался к Катулу и сообщил, что в Рим приехал очень опасный Непот, Катул решил его взять в команду, а возможно даже уже тогда сделать преемником. 5 декабря 63 года Катону дали фактически триумфально завершить дело заговорщиков, в 62 сенат ему не помешал принять популярский закон и получить популярность. Чем не выгоды?
эмили пишет:
И еще, если можете, уточните пожалуйста как именно Юлий "кинул" Красса?
3 декабря 63 года их политические дорожки резко разошлись - Красс стал врагом Цицерона и принял сторону Катула, а Цезарь подружился с Цицероном и встал за Помпея. И Цезарь, который выдвинулся при поддержке Красса, в этот момент ушел из "партии" Красса в самостоятельное политическое плавание, отказал Крассу в поддержке когда тот более всего в ней нуждался. Коротко и грубо говоря, это можно назвать "кинул", мне кажется.
Tim
эмили пишет:
почему он утратил способность ждать, считать и предвидеть за некоторое время до гражданской войны? Отчего такое могло произойти?
Я так не считаю. Именно Помпей контролировал ситуацию до самого перехода Рубикона - и политически, и в военном отношении (ВСЕ варианты развития событий вели в конечном счете к победе Помпея или к укреплению его влияния), да даже и чуть ли не кануна Фарсала - уже только в военном. Цезарь его переиграл на чистой тактике.
эмили
Если Юлий так кинул Марка, тогда я не понимаю как Красс мог потом вступить с ним в триумвират? Как? Ведь Красс доверял Юлию, очень доверял. Странно, Красс не был глупым. Спасибо, Тим, что обратили мое внимание на этот момент, я еще почитаю на эту тему и потом напишу. Очень странная ситуация получается. Очень!
эмили
особенно хорошо Попмпей предвидел все, когда они забыли казну в Риме, когда обе провинции Помпея сдались Цезарю без боя и т.д. Я несогласна с тем, что ВСЕ варианты вели к победе Помпея. Как он в таком случае мог просчитаться с тактикой? Ведь тактика-это главнейшее качество полководца, а Помпей в отличие от Юлия в первую очередь именно полководец! Так не странно ли что Помпея полководца, хорошо все просчитывающего выиграл ПОЛИТИК Юлий? Тим, как-то не складывается. Либо Помпей не так хорошо все рассчитывал как Вы утверждаете, либо он накануне гражданской войны свалился с дуба и начисто забыл все военное искусство того времени.
Tim
эмили пишет:
Спасибо, Тим, что обратили мое внимание на этот момент, я еще почитаю на эту тему и потом напишу.
Вы учтите, что это моя личная версия, она не до конца обоснована, только фрагментарно.
эмили пишет:
Если Юлий так кинул Марка, тогда я не понимаю как Красс мог потом вступить с ним в триумвират?
Между этими событиями было еще поручительство Красса за Цезаря в начале 61 года, перед отъездом Цезаря в Испанибю, на огромную сумму.
эмили пишет:
Ведь Красс доверял Юлию, очень доверял. Странно, Красс не был глупым.
Это Цезарь был излишне доверчивым. А Красс делал бизнес, у него вообще (сентиментально) близких людей такое впечатление что не было, одни партнеры и конкуренты. 3 декабря Красс спасал свою жизнь (и спас 4-го, когда сенат его оправдал), ему было не до Цезаря. А когда он понял, что случилось, я думаю, хмыкнул и перекнул костяшку на счетах из "доходов" в "расходы". "Этот слишком много знает. Придется потратиться" - и пришлось уже через год.
Aelia
Tim пишет:
Цезаре, который в тот момент фигура несамостоятельная, а действует в пользу Помпея (я думаю, между 5 декабря и 1 января Цезарь, кинувший Красса, перекредитовался у Метелла Непота в обмен на союз с Помпеем).
А я так не думаю. Я не думаю, что в этот период времени Помпей был для Красса бОльшим врагом, чем Катул и компания. Я скорее склонна предполагать обратное. А вести самостоятельную игру Красс вообще уже не мог.
Впрочем, здесь, видимо, не договоримся.
Остальное завтра.
Aelia
Tim пишет:
А когда он понял, что случилось, я думаю, хмыкнул и перекнул костяшку на счетах из "доходов" в "расходы". "Этот слишком много знает. Придется потратиться" - и пришлось уже через год.
А я думаю, что, когда Красс понял, что случилось, ему стало сильно нехорошо... И больше с тех пор он никогда не смотрел на Цезаря как на инструмент.
Tim
Aelia пишет:
А я так не думаю. Я не думаю, что в этот период времени Помпей был для Красса бОльшим врагом, чем Катул и компания. Я скорее склонна предполагать обратное. А вести самостоятельную игру Красс вообще уже не мог.
Впрочем, здесь, видимо, не договоримся.
А в чем не договоримся-то, я со всем вышесказанным согласен вообще-то. Я вообще предполагаю тайную клятву Красса Катулу не помогать Помпею, если Вы помните (то есть во временной несамостоятельности Красса в 62-61 мы сходимся). А что Красс злился на уничтожившего его Катула - это тоже прямо из меня следует - в исходном постинге чуть ли не это и написано. А что Красс не был злопамятным и на тот момент зла на Помпея не держал - и с этим я согласен.
А что Крассу оставалось (уж в финансовых-то играх его не ограничивали) - так это в оставшееся до 1 января время выкатить Цезарю побольше счетов к оплате. Just business, тем более, что Катул это бы только поддержал в видах лишить Цицерона единственного наметившегося влиятельного сторонника. (Кстати, к Вашей версии о том, чей человечек был Веттий, который как раз примерно тогда донес на Цезаря, это хорошо приклеивается.)
Tim
Aelia пишет:
А я думаю, что, когда Красс понял, что случилось, ему стало сильно нехорошо... И больше с тех пор он никогда не смотрел на Цезаря как на инструмент.
Вот!! Именно поэтому до 61 года мы не имеем сведений о финансовой поддержке Цезаря Крассом - все делалось через третьих лиц, в лучшем случае через того же богатенького папу Целия.
А в 61 году Красс ЛИЧНО поручился за Цезаря - признал его равным себе.
Aelia
Tim, обратите внимание на письмо Цицерона Помпею, написанное в апреле 62 г. (Fam., V, 7). Кто такие, по-Вашему, "старые враги, новые друзья" Помпея?
Все, все... московское время 0 часов 31 минута...
эмили
я тут кое-что почитала и склонна больше согласиться с Элией. Не похоже было что Красс использовал Юлия как инструмент. Очень непохоже. Я посмотрю еще, но пока считаю что никто никого не "кидал" иначе отношение Красса к Цезарю выглядит глупостью, а уж в этом Красса даже заподозрить нельзя. И не кажется он мне таким бесчувственным, что у него одни конкуренты и компаньоны.
Tim пишет:
Это Цезарь был излишне доверчивым
Когда? Почему? По отношению к Крассу? Или Помпею?
Tim
эмили пишет:
Когда? Почему? По отношению к Крассу? Или Помпею?
Лабиэн. Брут. Другой Брут. Кассий. Да и Помпей в 50-е, пожалуй, хотя, конечно, здесь у Цезаря просто не было выбора.
Tim
эмили пишет:
я тут кое-что почитала и склонна больше согласиться с Элией. Не похоже было что Красс использовал Юлия как инструмент.
Про инструмент - это Элия пишет.
Tim
Aelia пишет:
Кто такие, по-Вашему, "старые враги, новые друзья" Помпея?
Наивно, не читая письма, чисто по логике событий, я хотел об этом написать, в предверии войны с осени 63-го Катул должен был просто наводнить окружение Помпея двойными агентами и информаторами, тот же Катон ехал на Восток в очень интересный момент. Ср. историю с попаданием "честнейшего" Сестия в квесторы к Антонию в 63-м по жребию и загадочной переписке Фавста и Корнелия Сулл в 64-63 про гладиаторов - агентов и странных связей было полно и там, и там. Вот это не о них, случайно?
Tim
эмили пишет:
а если приянть версию что "Юлий кинул Марка" не было, то все выходит очень логично. как считаете?
Если Вы против слова "кинул", то я готов от него отказаться, в остальном мое видение их отношений я выше пунктирно описал. Ну пусть будет "неожиданно проявил самостоятельность, повел себя более храбро и выбрал более удачный политической курс в момент кризиса, после чего их отношения изменились в сторону равноправия" - так лучше?
эмили
Tim пишет:
Если Вы против слова "кинул", то я готов от него отказаться, в остальном мое видение их отношений я выше пунктирно описал. Ну пусть будет "неожиданно проявил самостоятельность, повел себя более храбро и выбрал более удачный политической курс в момент кризиса, после чего их отношения изменились в сторону равноправия" - так лучше?
Да нет, не в слове "кинуть" дело. Ну поянтно, по данному вопросу наши позиции расходятся это даже хорошо Насчет новой формулировки- издеваетесь? мне так больше нравится но дело не в этом, суть-то та же самая но фраза прекрасная! А что Вы скажете об отношениях Юлия с Помпеем? Там ведь "кинул" Юлия Помпрей. Так что можно считать, что Помпей Цезарю отомстил за Красса
эмили
Тим, простите меня пожалуйста, я кажется увела тему в сторону от того о чем Вы хотели говорить изначально! Только что заметила! Простите меня?
Tim
эмили пишет:
Тим, простите меня пожалуйста, я кажется увела тему в сторону от того о чем Вы хотели говорить изначально! Только что заметила! Простите меня?
Да ну, что Вы, мне вообще про этих людей почти любые разговоры интересны. Тема - это больше повод к очередному разговору.
Tim
Aelia пишет:
Вы не рассматривали Квинта Цицерона как помпеянского кандидата в консулы на 58 г.? Мне кажется, что это был бы достаточно сильный ход Помпея; он мог бы даже вернуть в свое распоряжение ораторский талант старшего брата.
А Марк Туллий пошел бы в обстоятельствах мирного 59-го и сохранения республики на союз с ее единственным потенциальным разрушителем-Помпеем и против Катона? Это ж его Катон будет должен сильно обидеть как-то. А кого оптиматы будут продвигать? А сколько лет Публию Крассу - ну, до 42-то ему еще долго, наверное?
эмили
Tim пишет:
Да ну, что Вы, мне вообще про этих людей почти любые разговоры интересны. Тема - это больше повод к очередному разговору.
Ну отлично, тогда в этом мы с Вами сходимся! мне тоже интересно про этихлюдей ВСЕ!!!!
Tim пишет:
А Марк Туллий пошел бы в обстоятельствах мирного 59-го и сохранения республики на союз с ее единственным потенциальным разрушителем-Помпеем и против Катона? Это ж его Катон будет должен сильно обидеть как-то. А кого оптиматы будут продвигать? А сколько лет Публию Крассу - ну, до 42-то ему еще долго, наверное?
Я конечно не уверена но насколько мне известно Цицерон симпатизировал Помпею. И еще, Цицерон не воин, он мог испугаться ситуации и тут союз с Помпеем был выгоден. Помрпей воин он мог "защитить" если что. А сам защититься Цицерон вряд ли бы смог.
Tim
эмили пишет:
И еще, Цицерон не воин, он мог испугаться ситуации
Так нечего (пока?) пугаться! Это Цезарь в РИ (реальной истории) всех в 59-м напугал. Тут-то все пока гладко, Помпей в РИ-60-м своих ветеранов особенно с цепи не спускал, и в этой АИ по кр. мере на начало 59 эта ситуация сохраняется. Конечно, в дальнейшем она может обостриться, но не посчитает ли Марк Туллий, что его место на стороне "честнейших" людей? Т.е. выгода семьи против принципов - что сильнее?
эмили
Ой, упс, я забыла что мы говорим об АИ. В таком случае могу в обосновании своей позиции сослаться только на дружбу Марка с Помпеем. Такое впечатление что Марк был чем-то обязан пиценцу. Очень уж странная дружба. В отношении Цицерона должна признать, в его ситуации скорее принципы оказались бы сильнее, чем любая выгода.
Tim
эмили пишет:
Такое впечатление что Марк был чем-то обязан пиценцу.
Эдилитетом, я полагаю.) (У меня есть еще криптоисторическая версия про "переворот Метеллов" - события 71 года.)
эмили
Tim пишет:
Эдилитетом, я полагаю.) (У меня есть еще криптоисторическая версия про "переворот Метеллов" - события 71 года.)
Ну вот все и объяснилось, вот почему Цицерон не ушел к "хорошим людям" boni. Это было бы с его стороны предательством по отношению к Помпею и неблагодарностью. Цицерон неблагодарным не был. вот мы и разобрались Интересно насчет другой криптоисторической версии. Разместите, обсудим. Тим, Вы сами эти версии разрабатываете? у меня тоже есть одна идея насчет АИ (Рубикон) но не уверена что она настолько состоятельна чтоб ее тут размещать
эмили
Тим, я отправила Вам л.с. но не увернеа что все верно, если получите его, хорошо, если нет, напишите мне, я переотправлю.
Aelia
Итак, часть первая. Про Цезаря, который «кинул Красса».
Процитирую то самое письмо Цицерона.
Если ты и войско здравствуете, хорошо. Твое официальное письмо доставило мне, вместе со всеми, невероятную радость. Ведь ты подал нам такую надежду на спокойствие, какую я всегда сулил всем, рассчитывая на тебя одного. Но знай: твои старые враги, новые друзья, страшно поражены твоим письмом и повержены, обманувшись в своих великих чаяниях.
Тут, по-видимому, идет речь о письме Помпея сенату, в котором он заверял сенат в своей лояльности и давал ему какие-то гарантии. «Мы» в этом письме – это, очевидно, все те, кого впоследствии Цицерон стал называть оптиматами, т е., в том числе, и партия Катула (возможно, даже она прежде всего). «Старые враги – новые друзья» явно находятся в Риме. Я не вижу, кто бы это мог быть, кроме Красса и Цезаря; судя по всему, они обмануты в своих надеждах на то, что Помпей, вернувшись, выступит против сената. Отсюда я делаю вывод о том, что зимой-весной 62 г. Красс рассчитывал на союз с Помпеем против Катула, и действия Цезаря прекрасно с этим согласуются.
По моим впечатлениям, после дела катилинариев Красс находился в некоторой прострации и вообще был мало способен к каким-то энергичным действиям. Постепенно приходить в себя он начал только к концу 62 г. Конечно, это было крупное политическое поражение, но мало того: Красс полностью потерял лицо и, фактически, дважды сдал своих союзников (пусть даже и бывших) врагам. На заседании 5 декабря Цезарь сделал то, что обязан был сделать сам Красс. Цезарь продемонстрировал, что он на голову выше Красса и как человек, и как политик, и Красс не мог этого не понимать. А еще он должен был понимать, что очень сильно виноват перед Цезарем: потому что Цезарь, заменяя его, подвергся серьезной опасности, и потому, что исход дела мог бы оказаться иным, если бы Красс присутствовал на заседании и поддержал Цезаря.
Если бы Красс был болезненно самолюбивым человеком, то это стало бы хорошей почвой для его ненависти к Цезарю. Но, судя по всему, он умел признавать свои ошибки и ценить чужие достоинства.
Я так думаю, что, потерпев крах на всех фронтах, Красс просто впал в апатию и передал командование Цезарю (во всяком случае, временно), рассчитывая на его внезапно обнаружившиеся таланты. Цезарь, по-видимому, счел, что исправить ситуацию собственными силами невозможно, и придется добиться союза с Помпеем (не с Катулом же, в самом деле, им договариваться!), а для этого необходимо оказать Помпею какие-то важные услуги. Отсюда и пошло сотрудничество с Метеллом Непотом.
Несомненно, в этот период Цезарь обладал очень большой степенью независимости от Красса. Но я не вижу причин считать, что он действовал вопреки интересам Красса, или что Красс был недоволен его поведением. Полагаю, что все было согласовано. Скорее всего Красс сказал что-то вроде: «Ты хочешь договорится с Помпеем?.. ну-ну, попробуй, может, что-то из этого и выйдет… все равно хуже уже не станет...»
Ничего, однако, не вышло. Проект Метелла Непота провалился; Цезарю не удалось оказать Помпею услугу и связать его благодарностью. Скорее, наоборот, Помпей обиделся, что они так бездарно повели все дело; он и с Метеллами вскоре разругался. Судя по всему, он дал Цезарь и Крассу (так же, как и Цицерону) понять, что ни в ком не нуждается. Поэтому те вынуждены были и дальше лавировать самостоятельно.
Aelia
Часть вторая. Про Катона как креатуру Катула.
Tim, в принципе, сама Ваша идея не вызывает у меня особого неприятия, но я не очень понимаю, как это можо было реализовать технически. Вот Вы пишете:
цитата:
Здесь я бы вспомнил обсуждение заседания 5 декабря 63 года - все консуляры единодушно голосовали так, как было надо Катулу, с начала и до конца ход заседания контролировал Катул а Катона (по моей версии) использовали для эффектного внесения предложения. Постепенно, в результате роста авторитета, роль Катона начинает меняться, конечно, в сторону величения политического веса, но в целом сценарий до странности похож - Катон выступает, "убеждает" сенат, тот принимает "трудное" решение, явно в пользу оптиматов, а личности тех, кто действительно вел политику, вычисляются по косвенным уликам.
Но ведь исходно предложение было внесено Силаном, и именно за него голосовали консуляры. Если бы не Цезарь, перетянувший на себя одеяло, то выступление Катона вообще бы не понадобилось. Согласитесь, это выглядело бы по меньшей мере странно: все консуляры и претории в полном спокойствии заявляют: "Поддерживаю предложение Децима Силана", а когда доходит очередь до избранного трибуна, тот вдруг начинает многословно и патетически вещать о том, что да, да, да, заговорщиков надо казнить, срочно и немедленно, свобода в опасности; государство на краю гибели; порок торжествует; преступники наводнили всю Италию; близится новое нашествие галлов и т.д. и т.п. И еще конфисковать имущество. Думаю, что у присутствующих возник бы вопрос, какая муха укусила Катона и с чего он так распинается, если Силан так и так предложил смертную казнь. А прогнозировать выступление Цезаря было довольно сложно. Надеюсь, Вы не думаете, что и это выступление тоже было срежиссировано Катулом? Это уж было бы чересчур...
Вот насчет хлебного закона Вы можете быть и правы. Но если 5 декабря Катон действовал самостоятельно, то это снижает убедительность Вашей версии.
Aelia
эмили пишет:
Бруты С ними-то что? Вы о фразе: "И ты, Брут?", Кассий я так полагаю туда же, к мартовским идам, верно? Не в доверчивости дело, а что он должен был делать? Переубивать всех сенаторов поголовно? Он просто делал то, что и каждый сенатор, явился один, без оружия. При чем тут доверчивость?
По убыванию жесткости мероприятий:
Отправить своих противников в изгнание. Лишить их политических прав. Исключить из сената. Не допускать их на государственные должности. Расследовать поступающие доносы. Не распускать охрану, елки-палки!
Послушайте, ведь Цезарь не просто их простил. Цезарь действительно им доверял. Tim совершенно прав: Цезарь систематически считал людей лучше, чем они есть на самом деле.
Aelia
Tim пишет:
А Марк Туллий пошел бы в обстоятельствах мирного 59-го и сохранения республики на союз с ее единственным потенциальным разрушителем-Помпеем и против Катона? Это ж его Катон будет должен сильно обидеть как-то.
Думаю, что пошел бы. По-моему, Цицерон уже в 60 г. начинал понимать, что в компании нобилей он не свой, его не любят, не ценят и к нему не прислушиваются. Уже тогда его страшно раздражала политика сената. Уже тогда он возобновил дружбу с Помпеем (хоть и ненадолго, ибо триумвирата его душа не вынесла). Да и вообще, Цицерон всегда находился в орбите влияния Помпея; иногда удалялся, иногда приближался; но очередное сближение нисколько не противоречило бы общей тенденции.
Кроме того, Клодий со своими претензиями к Цицерону никуда не делся (а Цицерон начал его бояться уже в 60 г., до всяких триумвиратов). Конечно, без Цезаря он бы так не развернулся, но думаю, что на его перевод в плебеи Лукцея бы хватило. И я практически уверена, что господа оптиматы представили бы Цицерону решать эту проблему самостоятельно, ибо что им Гекуба?
А если бы Помпей предложил Цицерону консульство для брата, то он не смог бы устоять. Цицерон ответственно относился к своим родственным обязательствам. Думаю. что ради брата он бы согласился поменять политическую окраску (точнее, вернуться к прежней окраске).
Tim пишет:
А кого оптиматы будут продвигать?
Вот уж не знаю... У них на 58 г. тоже нет особо сильных кадров. Лентул Нигер, пожалуй, годится; по крайней мере, по своей политической позиции; о его способностях я не могу сказать ничего определенного. Аррий мне непонятен; в РИ он был обижен на Цезаря, но к Помпею у него, вроде не должно быть претензий. Л. Марций Филипп - фигура скользкая и промежуточная, не станет он сражаться за дело оптиматов до последней капли крови. Сер. Сульпиций Руф - человек спокойный и интеллигентный, к тому же не очень знакомый с правилами политической игры и, наверняка, обиженный за свой проигрыш на выборах и в суде. М. Валерий Мессала Руф - ненадежный авантюрист. Не знаю, может быть, Пизона удалось бы перетянуть к себе; я не уверена, то до 59 г. их с Цезарем что-то связывало. Но тоже посторонний человек. Все прочие претории, по-моему, вообще мало что из себя представляли...
Tim пишет:
А сколько лет Публию Крассу - ну, до 42-то ему еще долго, наверное?
23 года.
Tim
Aelia пишет:
Но ведь исходно предложение было внесено Силаном, и именно за него голосовали консуляры. Если бы не Цезарь, перетянувший на себя одеяло, то выступление Катона вообще бы не понадобилось.
Aelia пишет:
А прогнозировать выступление Цезаря было довольно сложно.
А давайте отступим еще чуть-чуть назад, и вспомним, что созвано было заседание Цицероном. Уже одного этого вообще-то достаточно, чтобы Катул подготовил как минимум одну подстраховку своему варианту в конце скамейки. Хотя бы потому, что Цицерон, его брат и Цезарь посередине. Так, на всякий случай. А если еще вспомнить, что только позавчера Катул добился отложения вопроса о приговоре, и что новый созыв сената через день означает, что Цицерон придумал что-то новенькое...
эмили
Aelia пишет:
Если бы Красс был болезненно самолюбивым человеком, то это стало бы хорошей почвой для его ненависти к Цезарю. Но, судя по всему, он умел признавать свои ошибки и ценить чужие достоинства.
Я так думаю, что, потерпев крах на всех фронтах, Красс просто впал в апатию и передал командование Цезарю (во всяком случае, временно), рассчитывая на его внезапно обнаружившиеся таланты. Цезарь, по-видимому, счел, что исправить ситуацию собственными силами невозможно, и придется добиться союза с Помпеем (не с Катулом же, в самом деле, им договариваться!), а для этого необходимо оказать Помпею какие-то важные услуги. Отсюда и пошло сотрудничество с Метеллом Непотом.
Несомненно, в этот период Цезарь обладал очень большой степенью независимости от Красса. Но я не вижу причин считать, что он действовал вопреки интересам Красса, или что Красс был недоволен его поведением. Полагаю, что все было согласовано. Скорее всего Красс сказал что-то вроде: «Ты хочешь договорится с Помпеем?.. ну-ну, попробуй, может, что-то из этого и выйдет… все равно хуже уже не станет...»
Согласна. Именно за способность признать ошибки Красс мне и начал нравиться. Тем более что в тот момент Цезарь искрился энергией, и скорее всего Красс действительно сказал что-то в этом роде Юлию. Если тот хочет действовать в их интересах и с кем-то договариваться, то и пожалуйста. Мне кажется на тот момент Крассу было уже в общем все равно. А потом он естественно уже должен был признать Цезаря как минимум равным себе если не выше, что и обеспечило и дальнейшее сотрудничество. Не знаю насколько сильно виноватым мог чувствовать себя Красс, но то сделал Юлий он как раз должен был оценить.
Aelia пишет:
Думаю, что у присутствующих возник бы вопрос, какая муха укусила Катона и с чего он так распинается, если Силан так и так предложил смертную казнь. А прогнозировать выступление Цезаря было довольно сложно. Надеюсь, Вы не думаете, что и это выступление тоже было срежиссировано Катулом? Это уж было бы чересчур...
Согласна. Уж предположить то, что Катул срежиссировал выступление Цезаря, это уж совсем перебор. Другой вопрос что Катул мог срежиссировать выступление Катона но не давал ему указ делать это обязательно, а Катон после речи Цезаря просто не сдержался. При его отношении к Юлию, он вряд ли стал бы сидеть и молчать после речи Юлия только потому что предложил Силан. Мне кажется Катону надо было переиграть Цезаря в речи что он и сделал. Катул его подговорил или нет, не знаю, но ведь такое тоже могло проийзойти.
Aelia пишет:
По убыванию жесткости мероприятий:
Отправить своих противников в изгнание. Лишить их политических прав. Исключить из сената. Не допускать их на государственные должности. Расследовать поступающие доносы. Не распускать охрану, елки-палки!
Да, я подумала вчера и поняла, неправа я наверное. Элия, судя по высказыванию, Вам очень обидна смерть Юлия, верно? Мне тоже! Я считаю что это было подло и низко, то что сделали сенаторы! Но тут Цезарь стал бы именно тем "Суллой" которого так боялись оптиматы. Не в полной мере конечно, но все же. Этого я полагаю Цезарю хотелось меньше всего на свете! Но тут я согласна, охрану он мог бы и не распускать. Ну что ж, Юлий при всей своей гениальности тоже человек и совершает ошибки. Интересно как такая доверчивость уживалалсь в нем с остальными чертами характера? мне обидна смерть Красса, но смерть Юлия обидна в тысячи раз больше!!! самое ужасное что Юлий видел кто его убил, кто предал. те, кому он доверился. Даже представить себе не могу насколько это ужасно. И для Юлия я полагаю это было даже страшнее смерти.
Aelia пишет:
Послушайте, ведь Цезарь не просто их простил. Цезарь действительно им доверял. Tim совершенно прав: Цезарь систематически считал людей лучше, чем они есть на самом деле.
Да, верно. Я вчера была неправа, признаю еще раз. Но это опять же доказывает что он не тот бесчувственный тиран которым многие стараются его иобразить а нормальный, несколько наивный человек.
Aelia
Tim пишет:
А давайте отступим еще чуть-чуть назад, и вспомним, что созвано было заседание Цицероном.
Сенат тогда каждый день заседал, и 3, и 4, и 5 декабря. До победного конца. И кто его должен был созывать, если не Цицерон? Вообще-то это входило в его обязанности.
Tim пишет:
А если еще вспомнить, что только позавчера Катул добился отложения вопроса о приговоре
Добился? А как он этого добивался?
эмили
Tim пишет:
А если еще вспомнить, что только позавчера Катул добился отложения вопроса о приговоре, и что новый созыв сената через день означает, что Цицерон придумал что-то новенькое...
Тим, я не очень понимаю, каким образом то что Катул "добился отложения вопроса о приговоре" означает что Цицерон придумал что-то новенькое?
Aelia
эмили пишет:
Другой вопрос что Катул мог срежиссировать выступление Катона но не давал ему указ делать это обязательно, а Катон после речи Цезаря просто не сдержался. При его отношении к Юлию, он вряд ли стал бы сидеть и молчать после речи Юлия только потому что предложил Силан.
После речи Цезаря, конечно, Катон уже не мог молчать. Но дело в том, что саму эту речь вряд ли можно было предвидеть.
эмили пишет:
Элия, судя по высказыванию, Вам очень обидна смерть Юлия, верно?
Верно.
VadimVR
эмили пишет дальше:
цитата:
Дальше. Бруты С ними-то что? Вы о фразе: "И ты, Брут?", Кассий я так полагаю туда же, к мартовским идам, верно? Не в доверчивости дело, а что он должен был делать? Переубивать всех сенаторов поголовно?
переубивать всех сенаторов? ну не всех ... прецеденты уже были )))
С уважением,
Вадим
Tim
Aelia пишет:
Сенат тогда каждый день заседал, и 3, и 4, и 5 декабря.
А, да, про 4-е я как-то даже не то, что забыл - про оправдание Красса я помнил, ну, значит упустил. Сорри.
Но: 1) после 3-го от Цицерона Катул мог уже ждать только неприятных сюрпризов, 2) по-моему 4-го все вопросы заговора благополучно исчерпали аж вплоть до награждений - чем не победный конец?, хотя уже и 4-го один сюрприз Цицерон преподнес - донос на Красса, 3) в ночь с 4 на 5 Цицерон расставил стражу на улицах - Катул вообще мог решить, что пахнет "военным переворотом". Я вообще уверен, что кроме Катона еще несколько заднескамеечников или даже преториев (тот же Нерон, я думаю, выступил с заготовкой по знаку) сидели с разными предложениями и ждали Катулова сигнала.
Aelia пишет:
Добился? А как он этого добивался?
Обеспечил внесение соответствующего предложения кем-то из консуляров и единогласную поддержку этого предложения консулярами.
Tim
эмили пишет:
Тим, я не очень понимаю, каким образом то что Катул "добился отложения вопроса о приговоре" означает что Цицерон придумал что-то новенькое?
Цицерону надо было срочно что-то делать, время работало против него. А после фокуса, который он выкинул 3 декабря, попытавшись переложить ответственность за судьбу заговорщиков на сенат, от него, такого, млин, изобретательного, Катулу уже чего угодно можно было ожидать. Смотрите, как он 3 декабря зажигает перед народом: "Я думаю, судьбой назначен один и тот же срок, который, надеюсь, продлится вечно, – и для благоденствия Рима и для памяти о моем консульстве, когда в нашем государстве одновременно оказалось двое граждан, один из которых провел границы нашей державы не по земле, а по небу31, а другой спас оплот и средоточие этой державы." Нормально так, да, "Цицерон и Помпей - это сила!" Что Катул должен подумать о том, что Цицерон сделает дальше?! Предложит Помпея заочно выбрать в консулы на следующий год? Или еще чего похлеще в этом же роде?
Tim
Aelia пишет:
А прогнозировать выступление Цезаря было довольно сложно. Надеюсь, Вы не думаете, что и это выступление тоже было срежиссировано Катулом? Это уж было бы чересчур...
Мне еще более странная мысль не дает покоя, если честно (где-то я эту версию встречал, впрочем, копирайт не мой). Нигде с 66 по самый 62 не просматривается непосредственная связь Катилины с Крассом (если не так - поправьте), они вообще нигде не сталкиваются. Только кое-где Катилина контактирует с Цезарем. Зато Катилина до самой осени 63-го (да, собственно, даже до самоизгнания из Рима, до Этрурии даже) ведет себя подчеркнуто лояльно к сенату, и единственный, с кем его непосредственная связь прослеживается хорошо - это как раз Катул. Но об этом лучше, наверное, отдельно, в криптотеме "свержение партии Метеллов в 66 году", когда я дозрею ее завести.
Aelia
Tim пишет:
Но: 1) после 3-го от Цицерона Катул мог уже ждать только неприятных сюрпризов
Tim, прошу прощения, но с этой мертвой точки мы так и не сдвинемся. В прошлый раз Вы так и не убедили меня, что Катул вынашивал какие-то кровавые планы и лишь чистоплотность (или трусость) Цицерона помешала им реализоваться. Я не считаю, что у Катула были какие-то причины ожидать от Цицерона срыва смертного приговора, кроме самых общих соображений об этой самой его чистоплотности или трусости.
Кроме того, Плутарх свидетельствует, что Катул и сам, лично, выступал против Цезаря вместе с Катоном. Если он желал сделать из Катона "Керенского", то следовало предоставить все дело ему, не вмешиваться и не затмевать его славы.
Tim пишет:
Обеспечил внесение соответствующего предложения кем-то из консуляров и единогласную поддержку этого предложения консулярами.
Я не вижу причин считать, что за этим стоял лично Катул, а также какой-то глубокий смысл.
Tim
Aelia пишет:
Tim, прошу прощения, но с этой мертвой точки мы так и не сдвинемся.
А я не виноват это Вы сами на нее меня свернули. Я ж выше предлагал другой контекст рассмотрения хлебного закона, даже и не один - 1) политика оптиматов в 62-61 в отношении Помпея, 2) другие действия Катона вообще, примелемость для Катона лично проведения популярских мер, но Вы ни один из них никак не прокомментировали, а предпочли вернуться к 63 году.
Tim
Aelia пишет:
после дела катилинариев Красс находился в некоторой прострации и вообще был мало способен к каким-то энергичным действиям.
В принципе соглашусь, при условии смягчения еще больше Вашей формулировки, на то, что Крассу такое в целом было иногда присуще - например, приступ неуверенности в собственных силах после прорыва Спартака через ров. Но! У Красс такие периоды проходили буквально за несколько дней, это, кроме, пожалуй, Цезаря, самый энергичный и неунывающий персонаж во всей республике. Не мог он ходить поникший весь 62 год как минимум. Поэтому я и считаю, что Катул этим моментом уныния успешно воспользовался, связав Красса 4 декабря какими-то долгосрочными обязательствами невмешательства (не обязательно кровавой клятвой, но как раз в серьезное отношение Красса к клятвам я верю, поэтому ее и предполагаю).
Aelia
Tim пишет:
Нигде с 66 по самый 62 не просматривается непосредственная связь Катилины с Крассом (если не так - поправьте), они вообще нигде не сталкиваются.
Вы хотели сказать - "по самый 63"?
Ну, вообще говоря, впервые Красс и Катилина столкнулись в 72 г., когда оба оказались обвиняемыми по делу весталок.
Контакты Катилины с Цезарем в 64 г. Вам не подойдут? Цезарь тогда председательствовал в суде по делам об убийствах и осудил несколько человек, получивших вознаграждение за головы проскрибированных, но Катилину оправдал.
О выборах на 63 г. (т.е., это события 64 г.) Асконий (83 С) пишет:
Catilina autem et Antonius, (83) quamquam omnium maxime infamis eorum vita esset, tamen multum poterant. Coierant enim ambo ut Ciceronem consulatu deicerent, adiutoribus usi firmissimis M. Crasso et C. Caesare.
Я, к стыду своему, с трудом понимаю латынь, но, по-моему, здесь сказано следующее:
Сам Катилина и Антоний, хотя их жизнь и очень бесчестна, однако были весьма влиятельны. Потому что оба вступили в соглашение для срыва консульства Цицерона, и их помощниками были могущественные Красс и Цезарь
Мне кажется, что были и другие контакты; сегодня вечером постараюсь отыскать.
Aelia
Tim пишет:
Я ж выше предлагал другой контекст рассмотрения хлебного закона, даже и не один - 1) политика оптиматов в 62-61 в отношении Помпея, 2) другие действия Катона вообще, примелемость для Катона лично проведения популярских мер, но Вы ни один из них никак не прокомментировали, а предпочли вернуться к 63 году.
Да почему не прокомментировала, я же сказала, что возражений это не вызывает. А вот 63 г. у меня вызывает возражения, потому я на него и свернула. На то она и мертвая точка. Но если ее исключить, то материалов для выводов о Катоне, пожалуй, недостаточно.
Aelia
Tim пишет:
это, кроме, пожалуй, Цезаря, самый энергичный и неунывающий персонаж во всей республике.
Нет, на меня он совсем не производит такого впечатления.
Tim пишет:
Не мог он ходить поникший весь 62 год как минимум.
Если желаете смягчения моей формулировки, то я не настаиваю на целом годе. Меня интересует зима и весна. Потом Красс, судя по всему, уехал. Его отъезд вообще любопытен. Плутарх описывает это так, как будто Красс чуть ли не спасался от Помпея. Но поехал он почему-то ему навстречу.
Tim пишет:
Поэтому я и считаю, что Катул этим моментом уныния успешно воспользовался, связав Красса 4 декабря какими-то долгосрочными обязательствами невмешательства
Нет, мне это кажется малоправдоподобным...
эмили
Aelia пишет:
После речи Цезаря, конечно, Катон уже не мог молчать. Но дело в том, что саму эту речь вряд ли можно было предвидеть.
Это да, но я написала что Катулл просто мог предложить Катону поддержать казнь "если что" так на всякий случай. Таким "если что" вышла речь Цезаря. Я этого не утверждаю, но предполагаю что такое могло произойти, скажем так, Катул мог попытаться при помощи Катона обеспечить поддержку на всякий пожарный случай. Никто не знал конечно о речи Цезаря, но вот случай произошел и Катон выступил.
эмили
Tim пишет:
Цицерону надо было срочно что-то делать, время работало против него. А после фокуса, который он выкинул 3 декабря, попытавшись переложить ответственность за судьбу заговорщиков на сенат, от него, такого, млин, изобретательного, Катулу уже чего угодно можно было ожидать. Смотрите, как он 3 декабря зажигает перед народом: "Я думаю, судьбой назначен один и тот же срок, который, надеюсь, продлится вечно, – и для благоденствия Рима и для памяти о моем консульстве, когда в нашем государстве одновременно оказалось двое граждан, один из которых провел границы нашей державы не по земле, а по небу31, а другой спас оплот и средоточие этой державы." Нормально так, да, "Цицерон и Помпей - это сила!" Что Катул должен подумать о том, что Цицерон сделает дальше?! Предложит Помпея заочно выбрать в консулы на следующий год? Или еще чего похлеще в этом же роде?
Ах вон оно как? Ну ясно. Да уж, выкинул Цицерон фортель.
Aelia пишет:
Нет, на меня он совсем не производит такого впечатления.
На меня тоже. Мне он совсем не кажется самым неунывающим в республике. То что Цезарь был сильным и не любил и не умел сдаваться это да.
Aelia
эмили пишет:
Это да, но я написала что Катулл просто мог предложить Катону поддержать казнь "если что" так на всякий случай.
Ну разве что так. Но в этом случае роль, отводимая Катулом Катону, была довольно незначительна. Мол, придется к слову - выступишь, а не придется - еще лучше.
эмили
Aelia пишет:
Ну разве что так. Но в этом случае роль, отводимая Катулом Катону, была довольно незначительна. Мол, придется к слову - выступишь, а не придется - еще лучше.
Это да. Но я не очень хорошо знаю отношения Катула и Катона, мне кажется такое возможно, скажите, Элия, было что-то что опровергает такое отношение Катулла у Катону? Может я опять чего упустила.
Aelia
эмили пишет:
Но я не очень хорошо знаю отношения Катула и Катона, мне кажется такое возможно, скажите, Элия, было что-то что опровергает такое отношение Катулла у Катону? Может я опять чего упустила.
Нет, ничто не опровергает. Но Tim, как я поняла, считает, что в данном случае Катул отводил Катону более важное место в происходящем, и, если можно так выразиться, запустил в этот момент программу "преемник". Я-то как раз думаю, что если в сценарии Катула на 5 декабря и значилась какая-то роль Катона, то чисто ситуативная.
Tim
Aelia пишет:
Но Tim, как я поняла, считает, что в данном случае Катул отводил Катону более важное место в происходящем, и, если можно так выразиться, запустил в этот момент программу "преемник". Я-то как раз думаю, что если в сценарии Катула на 5 декабря и значилась какая-то роль Катона, то чисто ситуативная.
Да ну, когда бы он успел, у меня ж на 3 декабря преемником (ну, псевдо-демонстративным преемником, как Помпей у Метелла Пия до 66 года или Октавиан у Цицерона-44) Цицерон значится. Я тоже считаю, что больше ситуативная, но то, что Катону эту роль отдали, уже свидетельствует о том, что его выдвижению придавали важность, ну а Катон блестяще надежды на себя оправдал.
Tim
Aelia пишет:
-то как раз думаю, что если в сценарии Катула на 5 декабря
Все-таки Элия я чувствую, что хоть немного на Ваше мнение, но повлиял. Так сказать, прожужжал Вам Катулом уши.
Aelia
Tim пишет:
Я тоже считаю, что больше ситуативная, но то, что Катону эту роль отдали, уже свидетельствует о том, что его выдвижению придавали важность, ну а Катон блестяще надежды на себя оправдал.
Ну, в такой формулировке, наверное, можно согласиться. Точнее, не согласиться, а признать, что "так могло быть". Утверждать, что так было, я бы не стала.
Aelia
Tim пишет:
Все-таки Элия я чувствую, что хоть немного на Ваше мнение, но повлиял. Так сказать, прожужжал Вам Катулом уши.
Вы повлияли на мое мнение достаточно давно - раньше я вообще не придавала Катулу особого значения.
Естественно, он шел на заседание, имея в голове некий подготовленный план: как он станет действовать при таком раскладе, как - при другом, как - при третьем. Полагаю, что то же самое можно сказать и о других ключевых участниках. Но я по-прежнему не считаю, что Катул всем этим дирижировал и уж тем более не считаю, что его планы были настолько радикальны, как Вы это описываете.
эмили
Aelia пишет:
Нет, ничто не опровергает. Но Tim, как я поняла, считает, что в данном случае Катул отводил Катону более важное место в происходящем, и, если можно так выразиться, запустил в этот момент программу "преемник". Я-то как раз думаю, что если в сценарии Катула на 5 декабря и значилась какая-то роль Катона, то чисто ситуативная.
Ну значит я согласна в этом с Вами, а не с Тимом.
Tim пишет:
Все-таки Элия я чувствую, что хоть немного на Ваше мнение, но повлиял. Так сказать, прожужжал Вам Катулом уши.
Не мытьем, так катаньем, Тим?
Aelia пишет:
Ну, в такой формулировке, наверное, можно согласиться. Точнее, не согласиться, а признать, что "так могло быть". Утверждать, что так было, я бы не стала.
Согласна, это всего лишь вариант развития событий, могло быть так могло и не так.
Lanselot
эмили пишет:
цитата:
Согласна. Уж предположить то, что Катул срежиссировал выступление Цезаря, это уж совсем перебор. Другой вопрос что Катул мог срежиссировать выступление Катона но не давал ему указ делать это обязательно, а Катон после речи Цезаря просто не сдержался. При его отношении к Юлию, он вряд ли стал бы сидеть и молчать после речи Юлия только потому что предложил Силан. Мне кажется Катону надо было переиграть Цезаря в речи что он и сделал. Катул его подговорил или нет, не знаю, но ведь такое тоже могло проийзойти.
А вам не кажется, что уж очень сложные построения? Политика - штука сложная, но ведь речь шла об очень важном моменте. В конце концов ко всем этим "заговорам" было иное отношение, чем у нас, потомков. То есть, даже если они не воспринимали это все всерьез, то должна была быть мысль типа "а чем черт не шутит?". В таких условиях каждый человек начинает действовать уже не столько исходя из раскладов, а так, как считает единственно нужным именно он. И нет сомнений, що Цезарь имел по всем вопросам, как и по этому, собственное мнение. Поэтому мог ни с кем и не согласовывать. А мог вообще не готовиться выступать - почему нет?
эмили пишет:
Интересно как такая доверчивость уживалалсь в нем с остальными чертами характера? мне обидна смерть Красса, но смерть Юлия обидна в тысячи раз больше!!! самое ужасное что Юлий видел кто его убил, кто предал. те, кому он доверился. Даже представить себе не могу насколько это ужасно. И для Юлия я полагаю это было даже страшнее смерти.
Просто личность Цезаря гораздо сложнее и глубже, чем это необходимо для политика и даже для военначальника. Будь у него альтернативы в жизни, возможно он бы не стал ни тем, ни другим. Я помню, мы даже обсуждали, какую бы профессию он мог бы избрать в нашем времени Именно потому его действия и нет особого смысла оценивать с точки зрения политических игр, потому что он был непредсказуем даже для себя.
Aelia пишет:
Но дело в том, что саму эту речь вряд ли можно было предвидеть.
Вот именно!
VadimVR
Lanselot пишет:
Если бы Цезарь был менее доверчив, он бы дольше прожил!
А мне вот не кажется вовсе, что он был доверчивым.
Он же умный был человек, многоопытный, обращался в правильной среде, из которой были все его враги.
Все он видел, а что не видел, до того догадывался. Но он абсолютно сознательно выбрал для себя линию поведения отличную от поведения Суллы. И спустя столько лет, лично для меня, это поведение Цезаря придает его львиной натуре какой-то особый, божественный отсвет. Эта политика милосердия сильно его возвышает над остальными и во многом является причиной, как мне кажется, очарования его личностью.
Хотя понятно, что это прагматичная линия. Он рассчитывал произвести нужное впечатление своим таким поведением и привлечь людей на свою сторону. Кроме того, он много делал и банальных вещей (деньги, земли, душеспасительные беседы) для формирования окружения друзей.
С уважением,
Вадим
эмили
Lanselot пишет:
Просто личность Цезаря гораздо сложнее и глубже, чем это необходимо для политика и даже для военначальника. Будь у него альтернативы в жизни, возможно он бы не стал ни тем, ни другим.
Не уверена что он бы не стал ни тем нги другим, Ланселот, но в том что личность Цезаря очень сложна и глубока согласна полностью, я тут даже как-то прикидывала сколько времени мне понадобится чтоб его понять, пока подсчеты остановились на 30 годах
Lanselot пишет:
Если бы Цезарь был менее доверчив, он бы дольше прожил!
Да, Ланселот, согласна с Вами. Хотя мне очень это обидно. Но будь он менее доверчив с другой стороны он не был бы Юлием Цезарем.
VadimVR пишет:
Он же умный был человек, многоопытный, обращался в правильной среде, из которой были все его враги.
Все он видел, а что не видел, до того догадывался. Но он абсолютно сознательно выбрал для себя линию поведения отличную от поведения Суллы. И спустя столько лет, лично для меня, это поведение Цезаря придает его львиной натуре какой-то особый, божественный отсвет. Эта политика милосердия сильно его возвышает над остальными и во многом является причиной, как мне кажется, очарования его личностью.
Хотя понятно, что это прагматичная линия. Он рассчитывал произвести нужное впечатление своим таким поведением и привлечь людей на свою сторону. Кроме того, он много делал и банальных вещей (деньги, земли, душеспасительные беседы) для формирования окружения друзей.
Тут отчасти согласна, я тоже считаю что Юлий в первую очередь старался быть непохожим на Суллу от которого он сам пострадал не так давно. Но единственное с чем я не очень соглашусь, это то, что он проявлял милосердие ради прагматики. Он на самом деле доверял прощенным сенаторам, если бы Юлий делал это с прагматической целью, он бы обезопасил себя (хотя бы не распускал охрану), а он этого не сделал. С его стороны было бы глупо продуманно и осознанно рисковать жизнью ради прагматики, вряд ли это могло быть. Тут я полагаю что он действительно отличался доверчивостью, если поверил таким людям как Кассий и Брут. И еще, Вадим, как мне кажется ум и дальновидность не исключают того, что он видел порой людей лучше чем они есть. Конечно обидно что он погиб из-за этого и погиб так недостойно.
Lanselot
VadimVR пишет:
Он же умный был человек, многоопытный, обращался в правильной среде, из которой были все его враги.
Все он видел, а что не видел, до того догадывался.
Ну, я думаю, что к каждому из участников убийства у него было свое отношение, своя оценка. Но все же реальную опастность он пропустил.
Tim
Lanselot пишет:
И нет сомнений, що Цезарь имел по всем вопросам, как и по этому, собственное мнение. Поэтому мог ни с кем и не согласовывать. А мог вообще не готовиться выступать - почему нет?
Вы описываете какого-то совсем уж бесшабашного оторви-голову и авантюриста. Были, конечно, и такие в римской политике, но по-моему серьезной карьеры не делали. Для успеха в политике надо уметь думать и просчитывать. Если Цезарь не собирался выступать - чего он тогда дома не остался, как Красс? Рисковал жизнью чтобы молча проголосовать?
Lanselot
Во-первых, Цезарь и был авантюристом. Оторви-головой в общем, тоже. Просто у него и мозги были. Поэтому, где-то он просчитывал, где-то рисковал, где-то действовал так, как ему подсказывала совесть или характер. Мы ведь обо всех тех событиях знаем не так много, чтобы точно улавливать нюансы.
Tim
По-моему, просто каждый с определнного момента сложности, где источников заведомо не хватает и надо додумывать, начинает лепить исторических деятелей с себя. У Моммзена они все такие серьезные партийные функционеры, у Лескова рабы Спартака чуть ли не политбюро создают, у меня все эдакие рассчетливые-коварные-премудрые змии, у Вас - горячие, рискованные и бесшабашные, и т.д.
Aelia
Да. Очень точно подмечено.
Lanselot
Совершенно верно!
Tim
Aelia пишет:
Да. Очень точно подмечено.
Помните, Вы не согласились, когда я назвал одну Вашу версию "детской"? В ответ как раз на то, что мой то ли Цезарь, то ли Катул Вам показался из
Без Цезаря (крипто и АИ, эстетам не читать
)О роли Цезаря в событиях 59 года
Тезис: По состоянию на 60-й год Катул практически победил Помпея. Цезарь Помпея в 59-м спас.
В 63 году Катул (оптиматы, консерваторы) сокрушил Красса (популяров, реформистов) и его фракция стала в Риме преобладающей. Цицерон был разбит 5 декабря и уже после 1 января оказался на периферии, хотя сам продолжал считать себя важной фигурой.
Катулу противостоял теперь Помпей (Метеллы).
Помпей хотел добиться "принципата" легальным путем - просто реализовав подавляющее "материальное" преимущество, полученное на Востоке - в деньгах и провинциальной клиентеле.
Катул хотел добиться поражения Помпея на конституционном поле и либо вытесенения его в бездеятельность, либо начала гражданской войны самим Помпеем, что поставило бы того в заведомоп роигрышное положение.
62 - Катул наносит Помпею оскорбление, не допустив заочной баллотировки в консулы и руками Катона дает Помпею идеальный предлог для начала гражданской войны.
гроссмейстерский ход Катула - хлебный закон
Крипто-сюжет, который мне хотелось бы обсудить в этой связи:
Катон и хлебный закон 62 года.
Ход придуман и проведен явно более умным человекм, чем Катон - я думаю, Катулом.
Это сильный тактический удар по Помпею и одновременно проведение в "ферзи" - народные любимцы нового, с декабря 63 года, "Керенского", ручного любимца толпы на поводке у Катула, вместо не оправдавшего себя и начавшего самостоятельную игру Цицерона.
Что дает Катулу - на восточные деньги Помпея покупает популярность Катону.
Лишает Помпея (части, а возможно и всех - никто их на тот момент не считал) денег и подрывает его возможности подкупать плебс - он уже куплен на постоянной основе - разовые раздачи Помпея возможны, но в государственном окошке плебей каждый месяц получает паек "по Порциеву закону".
Катул готовится к войне - в Риме обновлен и действует SCU (консулы свои), действующие армии пытались затянуть войну и до последнего не принимали бой у Катилины, чтобы оставить вооруженные легионы даже в Италии (тут Катилина им смешал карты).
Продолжение борьбы в в 61-60:
Помпей делает сильный ответный ход - демонстрирует лояльность и распускает войска, делая напрасной всю подготовку к войне и неожиданно переводя игру на политическое поле.
Начинается новый рануд борьбы, "двоевластие", один консул от Помпея, другой от Катула, но тут сказывается общая кадровая слабость партии Помпея - все его попытки утвердить власть блокированы.
И, наоборот, Катул постепенно, шаг за шагом, оттесняет Помпея от власти.
И второе, о чем хотел бы услышать мнения участников:
АИ: 59 год без Цезаря: консул Лукцей несколько активнее консула Афрания, но в целом у него тоже не выходит протолкнуть земельный закон. Начинаются первые судебные преследования Помпея. Катон по примеру прадедушки все сильнее выталкивает того в Сципионы Африканские. Бибул и Катон готовы разоблачать новый заговор, доносчики разучивают показания против окружения Помпея. Красс выжидает.
Выборы на 58: оба избранных консула - не помпеянские.
Варианты: либо помпей глобально обижается и уходит в тень, как в 69, либо (его уже достаточно раздразнили) начинает делать резкие движения своими ветеранами на судебных процессах и в комициях. Дело идет к SCU. И тут без Цезаря Помпей обречен на поражение в Риме, я думаю.
Ответов - 108, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 All [только новые]
Lanselot
Красс и Помпей очень давно и патологически ненавидели друг друга. Даже такому ловкому человеку, как Цезарь не удалось бы их "слепить" вместе, если бы оба не находились в весьма непростой ситуации.
Tim
Lanselot пишет:
Красс и Помпей очень давно и патологически ненавидели друг друга. Даже такому ловкому человеку, как Цезарь не удалось бы их "слепить" вместе, если бы оба не находились в весьма непростой ситуации.
Я не думаю, что Красс находился в очень уж сложной ситуации. Он, конечно, в 61 упал ниже низкого (для себя), сбежав из Рима и продемонстрировав свое полное поражение, но уже в 60-59, я думаю, мог оправиться, заняв умеренно-реформистскую позицию, проталкивая своих людей по мелочи в трибуны-преторы, и из-за кулис помогая оптиматам добивать Помпея. Т.е. жизненной необходимости в союзе у него не было, и без Цезаря, стало быть, и союза бы скорее всего не было. Насчет ненависти - у Помпея она была скорее всего напоказ, он вообще был человек довольно неэмоциональный, а Красс быстро отходил и зла не помнил, да и главным его обидчиком на 60 был Катул, который как раз умер.
Хотя, конечно, с всадниками и Азией его Катон неприятно уколол, это да.
эмили
Tim пишет:
жизненной необходимости в союзе у него не было, и без Цезаря, стало быть, и союза бы скорее всего не было. Насчет ненависти - у Помпея она была скорее всего напоказ, он вообще был человек довольно неэмоциональный, а Красс быстро отходил и зла не помнил, да и главным его обидчиком на 60 был Катул, который как раз умер.
Тим, откуда Вы знаете что Помпей был человеком неэмоциональным? По его поступкам впечатление складывается как раз иное. Триумвирата не было бы без любого из троих, не только Юлия. При всей моей огромной симпатии к Цезарю, я считаю что на момент образования триумвирата он получал может быть даже меньше чем Красс и Помпей. Так что Цезарь скорее служил неким мостом между Крассом и Помпеем, которым надо было добиться собственных целей, чего ни один из них без другого сделать бы не смог.
Tim
эмили пишет:
Тим, откуда Вы знаете что Помпей был человеком неэмоциональным?
Скажем так, мне кажется, что в своих важных поступках в зрелые годы (насчет до 78 я не уверен) (типа сердитое письмо сенату-75, не-роспуск армии-71, роспуск-61, выход на сцену-52, и т.д.) он руководствовался не эмоциями.
эмили
Возможно. Но даже если и так, хотя мне кажется несколько иначе, он вполне мог недолюбливать Красса, одно не исключает другого.
Aelia
Tim, вы знаете, при первом прочтении Ваша версия не вызывает никаких возражений. Подумаю еще, може быть, что-то напишу. Пока хочу сделать одно предложение. Вы не рассматривали Квинта Цицерона как помпеянского кандидата в консулы на 58 г.? Мне кажется, что это был бы достаточно сильный ход Помпея; он мог бы даже вернуть в свое распоряжение ораторский талант старшего брата. А в союзе с Цицеронами Помпей мог бы уже много сделать против оптиматов, лишившихся Катула и Метелла Целера.
Правда, для этого Квинта потребовалось бы немного раньше вернуть из Азии.
Aelia
Tim пишет:
Катон и хлебный закон 62 года.
Ход придуман и проведен явно более умным человекм, чем Катон - я думаю, Катулом.
Plut. Cat. Min. 26
После казни Лентула и его товарищей Цезарь не оставил без внимания нападки и укоры, сделанные ему в сенате, но прибег к защите народа и, возбуждая главным образом пораженные недугом, растленные слои общества и привлекая их на свою сторону, настолько испугал Катона, что тот убедил сенат снова поддержать неимущую чернь продовольственными раздачами; расходы составили, правда, тысячу двести пятьдесят талантов ежегодно, но зато человеколюбивая и щедрая эта мера разом свела на нет созданную Цезарем угрозу.
Plut. Caes. 8
Поэтому и Катон, сильно опасаясь восстания неимущих, которые, возлагая надежды на Цезаря, воспламеняли и весь народ, убедил сенат учредить ежемесячные хлебные раздачи для бедняков. Это прибавило к остальным расходам государства новый — в сумме семи миллионов пятисот тысяч драхм ежегодно, но зато отвратило непосредственно угрожавшую великую опасность, так как лишило Цезаря большей части его влияния как раз в то время, когда он собирался занять должность претора и вследствие этого должен был стать еще опаснее.
Вы знаете, вот это "убедил сенат", как и общая тональность фрагментов ("мол, вообще-то да, мера очень дорогая и какая-то сомнительная..." - как бы отзвуки высказанных возражений), склоняют меня к мысли, что мера все-таки была выдумана Катоном и представлена сенату по его собственной инициативе.
Tim
Aelia пишет:
вот это "убедил сенат"
Здесь я бы вспомнил обсуждение заседания 5 декабря 63 года - все консуляры единодушно голосовали так, как было надо Катулу, с начала и до конца ход заседания контролировал Катул а Катона (по моей версии) использовали для эффектного внесения предложения. Постепенно, в результате роста авторитета, роль Катона начинает меняться, конечно, в сторону величения политического веса, но в целом сценарий до странности похож - Катон выступает, "убеждает" сенат, тот принимает "трудное" решение, явно в пользу оптиматов, а личности тех, кто действительно вел политику, вычисляются по косвенным уликам.
Aelia пишет:
мол, вообще-то да, мера очень дорогая
Вот как в этом и, так сказать, суть моей версии - Плутарх тут completely misleading он сосредоточился на Цезаре, который в тот момент фигура несамостоятельная, а действует в пользу Помпея (я думаю, между 5 декабря и 1 января Цезарь, кинувший Красса, перекредитовался у Метелла Непота в обмен на союз с Помпеем).
А между тем надо посмотреть, что делал Катон - встретил Непота (то, что Катон развернулся, и сделало ему карьеру, в его отсутствие Катул бы, наверное, после 3 декабря нашел другого "керенского", и Катон бы остался малоизвестным чудиком, имя и политический вес ему сделали именно 5 декабря и хлебный закон, которые, по-моему, срежиссированы оба Катулом). Что узнал Катон? и в чем вскоре убедились Катул и компания - Непот привез ДЕНЬГИ, а за ним едет Помпей с ДЕНЬЖИЩАМИ, буквально за считаные дни, заметьте, римская толпа, которая после 3 декабря носила Цицерона на руках, встала на сторону Непота - тот явно рассыпал золото буквально мешками.
Катул быстро прикинул, сколько привезет Помпей (вообще истинные масшатбы его побед и влияния только начали в Риме пониматься) и что он на них устроит - и решил потратьить денежки Помпея за Помпея. Сам бы Катон, я полагаю, на введение раздач не пошел, просто бы не додумался, он ни разу не проявил себя склонным к инновациям или к перехвату популярских мер, кроме этого раза. А если посмотреть шире в контексте - закон лежит в русле политики правительства (не Катона!) по подготовке войны с Помпеем. Еще косвенное - после смерти Катула действия Катона резко, на порядок теряют эффективность. "Дело Веттия", да.
эмили
Tim пишет:
Вот как в этом и, так сказать, суть моей версии - Плутарх тут completely misleading он сосредоточился на Цезаре, который в тот момент фигура несамостоятельная, а действует в пользу Помпея (я думаю, между 5 декабря и 1 января Цезарь, кинувший Красса, перекредитовался у Метелла Непота в обмен на союз с Помпеем).
А между тем надо посмотреть, что делал Катон в промежутке - встретил Непота. Что узнал Катон? и в чем вское убедились Катул и компания - Непот везет ДЕНЬГИ, а за ним едет Помпей с ДЕНЬЖИЩАМИ, буквально за считаные дни, заметьте, римская толпа, которая после 3 декабря носила Цицерона на руках, встала на сторону Непота - тот явно рассыпал золото буквально мешками.
Катул быстро прикинул, сколько привезет Помпей и что он на них устроит - и решил потратьить денежки Помпея за Помпея. Сам бы Катон, я полагаю, на введение раздач не пошел, просто бы не додумался, он ни разу не проявил себя склонным к инновациям или к перехвату популярских мер, кроме этого раза. А если посмотреть шире в контексте - закон лежит в русле политики правительства (не Катона!) по подготовке войны с Помпеем.
В общем-то версия относительно того, что Катон действовал не сам а для кого-то в Вашем изложении сомнений не вызывает, единственное что немного меня смущает, Катон всегда говорил и действовал в своих интересах в первую очередь. Тим, как Вы считаете действовать в тот момент для Катула было выгодно Катону? Но почему? И еще, если можете, уточните пожалуйста как именно Юлий "кинул" Красса?
Tim
Дополнение к тому, что сверху - первый сильный ответный ход Помпея - это затяжка времени. У Катула все было отчего-то рассчитано на то, что после отказа в заочном консульстве Помпей примчится с войсками в Италию и начнет добиваться справедливости уже в 62-м - а Помпей спокойненько подождал, пока у консулов-62 с их SCU и легионами банально истечет срок полномочий. Очень хороший пример отличие Помпея от большинства ему современных римских политиков - он умел ждать, считать и предвидеть далеко, не на текущий год (вообще выборы на год сильно сказывались на политическом мышлении, кругозор здорово ограничивали, мало кто этого смог избежать).
Tim
Tim пишет:
и Катон бы остался малоизвестным чудиком
Вы скажете а как же репутация Катона уже в 63-м? дело Мурены7 - А кто его там превозносит? - Да Цицерон же, который на ноябрь верный слуга Катула!
эмили
Относительно характеристики Помпея частично согласна, меня относительно Помпея смущает одно, почему он утратил способность ждать, считать и предвидеть за некоторое время до гражданской войны? Отчего такое могло произойти?
Tim
эмили пишет:
Катон всегда говорил и действовал в своих интересах в первую очередь. Тим, как Вы считаете действовать в тот момент для Катула было выгодно Катону? Но почему?
Потому что с помощью Катула Катон выдвинулся в первый ряд римских политиков, получил очень большие для своего возраста и положения вес и влияние. До 63 года он был никто. Видимо, когда в 63 он примчался к Катулу и сообщил, что в Рим приехал очень опасный Непот, Катул решил его взять в команду, а возможно даже уже тогда сделать преемником. 5 декабря 63 года Катону дали фактически триумфально завершить дело заговорщиков, в 62 сенат ему не помешал принять популярский закон и получить популярность. Чем не выгоды?
эмили пишет:
И еще, если можете, уточните пожалуйста как именно Юлий "кинул" Красса?
3 декабря 63 года их политические дорожки резко разошлись - Красс стал врагом Цицерона и принял сторону Катула, а Цезарь подружился с Цицероном и встал за Помпея. И Цезарь, который выдвинулся при поддержке Красса, в этот момент ушел из "партии" Красса в самостоятельное политическое плавание, отказал Крассу в поддержке когда тот более всего в ней нуждался. Коротко и грубо говоря, это можно назвать "кинул", мне кажется.
Tim
эмили пишет:
почему он утратил способность ждать, считать и предвидеть за некоторое время до гражданской войны? Отчего такое могло произойти?
Я так не считаю. Именно Помпей контролировал ситуацию до самого перехода Рубикона - и политически, и в военном отношении (ВСЕ варианты развития событий вели в конечном счете к победе Помпея или к укреплению его влияния), да даже и чуть ли не кануна Фарсала - уже только в военном. Цезарь его переиграл на чистой тактике.
эмили
Если Юлий так кинул Марка, тогда я не понимаю как Красс мог потом вступить с ним в триумвират? Как? Ведь Красс доверял Юлию, очень доверял. Странно, Красс не был глупым. Спасибо, Тим, что обратили мое внимание на этот момент, я еще почитаю на эту тему и потом напишу. Очень странная ситуация получается. Очень!
эмили
особенно хорошо Попмпей предвидел все, когда они забыли казну в Риме, когда обе провинции Помпея сдались Цезарю без боя и т.д. Я несогласна с тем, что ВСЕ варианты вели к победе Помпея. Как он в таком случае мог просчитаться с тактикой? Ведь тактика-это главнейшее качество полководца, а Помпей в отличие от Юлия в первую очередь именно полководец! Так не странно ли что Помпея полководца, хорошо все просчитывающего выиграл ПОЛИТИК Юлий? Тим, как-то не складывается. Либо Помпей не так хорошо все рассчитывал как Вы утверждаете, либо он накануне гражданской войны свалился с дуба и начисто забыл все военное искусство того времени.
Tim
эмили пишет:
Спасибо, Тим, что обратили мое внимание на этот момент, я еще почитаю на эту тему и потом напишу.
Вы учтите, что это моя личная версия, она не до конца обоснована, только фрагментарно.
эмили пишет:
Если Юлий так кинул Марка, тогда я не понимаю как Красс мог потом вступить с ним в триумвират?
Между этими событиями было еще поручительство Красса за Цезаря в начале 61 года, перед отъездом Цезаря в Испанибю, на огромную сумму.
эмили пишет:
Ведь Красс доверял Юлию, очень доверял. Странно, Красс не был глупым.
Это Цезарь был излишне доверчивым. А Красс делал бизнес, у него вообще (сентиментально) близких людей такое впечатление что не было, одни партнеры и конкуренты. 3 декабря Красс спасал свою жизнь (и спас 4-го, когда сенат его оправдал), ему было не до Цезаря. А когда он понял, что случилось, я думаю, хмыкнул и перекнул костяшку на счетах из "доходов" в "расходы". "Этот слишком много знает. Придется потратиться" - и пришлось уже через год.
Aelia
Tim пишет:
Цезаре, который в тот момент фигура несамостоятельная, а действует в пользу Помпея (я думаю, между 5 декабря и 1 января Цезарь, кинувший Красса, перекредитовался у Метелла Непота в обмен на союз с Помпеем).
А я так не думаю. Я не думаю, что в этот период времени Помпей был для Красса бОльшим врагом, чем Катул и компания. Я скорее склонна предполагать обратное. А вести самостоятельную игру Красс вообще уже не мог.
Впрочем, здесь, видимо, не договоримся.
Остальное завтра.
Aelia
Tim пишет:
А когда он понял, что случилось, я думаю, хмыкнул и перекнул костяшку на счетах из "доходов" в "расходы". "Этот слишком много знает. Придется потратиться" - и пришлось уже через год.
А я думаю, что, когда Красс понял, что случилось, ему стало сильно нехорошо... И больше с тех пор он никогда не смотрел на Цезаря как на инструмент.
Tim
Aelia пишет:
А я так не думаю. Я не думаю, что в этот период времени Помпей был для Красса бОльшим врагом, чем Катул и компания. Я скорее склонна предполагать обратное. А вести самостоятельную игру Красс вообще уже не мог.
Впрочем, здесь, видимо, не договоримся.
А в чем не договоримся-то, я со всем вышесказанным согласен вообще-то.
Я вообще предполагаю тайную клятву Красса Катулу не помогать Помпею, если Вы помните (то есть во временной несамостоятельности Красса в 62-61 мы сходимся). А что Красс злился на уничтожившего его Катула - это тоже прямо из меня следует - в исходном постинге чуть ли не это и написано. А что Красс не был злопамятным и на тот момент зла на Помпея не держал - и с этим я согласен.А что Крассу оставалось (уж в финансовых-то играх его не ограничивали) - так это в оставшееся до 1 января время выкатить Цезарю побольше счетов к оплате. Just business, тем более, что Катул это бы только поддержал в видах лишить Цицерона единственного наметившегося влиятельного сторонника. (Кстати, к Вашей версии о том, чей человечек был Веттий, который как раз примерно тогда донес на Цезаря, это хорошо приклеивается.)
Tim
Aelia пишет:
А я думаю, что, когда Красс понял, что случилось, ему стало сильно нехорошо... И больше с тех пор он никогда не смотрел на Цезаря как на инструмент.
Вот!! Именно поэтому до 61 года мы не имеем сведений о финансовой поддержке Цезаря Крассом - все делалось через третьих лиц, в лучшем случае через того же богатенького папу Целия.
А в 61 году Красс ЛИЧНО поручился за Цезаря - признал его равным себе.
Aelia
Tim, обратите внимание на письмо Цицерона Помпею, написанное в апреле 62 г. (Fam., V, 7). Кто такие, по-Вашему, "старые враги, новые друзья" Помпея?
Все, все... московское время 0 часов 31 минута...
эмили
я тут кое-что почитала и склонна больше согласиться с Элией. Не похоже было что Красс использовал Юлия как инструмент. Очень непохоже. Я посмотрю еще, но пока считаю что никто никого не "кидал" иначе отношение Красса к Цезарю выглядит глупостью, а уж в этом Красса даже заподозрить нельзя. И не кажется он мне таким бесчувственным, что у него одни конкуренты и компаньоны.
Tim пишет:
Это Цезарь был излишне доверчивым
Когда? Почему? По отношению к Крассу? Или Помпею?
Tim
эмили пишет:
Когда? Почему? По отношению к Крассу? Или Помпею?
Лабиэн. Брут. Другой Брут. Кассий. Да и Помпей в 50-е, пожалуй, хотя, конечно, здесь у Цезаря просто не было выбора.
Tim
эмили пишет:
я тут кое-что почитала и склонна больше согласиться с Элией. Не похоже было что Красс использовал Юлия как инструмент.
Про инструмент - это Элия пишет.
Tim
Aelia пишет:
Кто такие, по-Вашему, "старые враги, новые друзья" Помпея?
Наивно, не читая письма, чисто по логике событий, я хотел об этом написать, в предверии войны с осени 63-го Катул должен был просто наводнить окружение Помпея двойными агентами и информаторами, тот же Катон ехал на Восток в очень интересный момент. Ср. историю с попаданием "честнейшего" Сестия в квесторы к Антонию в 63-м по жребию и загадочной переписке Фавста и Корнелия Сулл в 64-63 про гладиаторов - агентов и странных связей было полно и там, и там. Вот это не о них, случайно?
Tim
эмили пишет:
а если приянть версию что "Юлий кинул Марка" не было, то все выходит очень логично. как считаете?
Если Вы против слова "кинул", то я готов от него отказаться, в остальном мое видение их отношений я выше пунктирно описал. Ну пусть будет "неожиданно проявил самостоятельность, повел себя более храбро и выбрал более удачный политической курс в момент кризиса, после чего их отношения изменились в сторону равноправия" - так лучше?
эмили
Tim пишет:
Если Вы против слова "кинул", то я готов от него отказаться, в остальном мое видение их отношений я выше пунктирно описал. Ну пусть будет "неожиданно проявил самостоятельность, повел себя более храбро и выбрал более удачный политической курс в момент кризиса, после чего их отношения изменились в сторону равноправия" - так лучше?
Да нет, не в слове "кинуть" дело. Ну поянтно, по данному вопросу наши позиции расходятся это даже хорошо Насчет новой формулировки- издеваетесь? мне так больше нравится но дело не в этом, суть-то та же самая но фраза прекрасная! А что Вы скажете об отношениях Юлия с Помпеем? Там ведь "кинул" Юлия Помпрей. Так что можно считать, что Помпей Цезарю отомстил за Красса
эмили
Тим, простите меня пожалуйста, я кажется увела тему в сторону от того о чем Вы хотели говорить изначально! Только что заметила! Простите меня?
Tim
эмили пишет:
Тим, простите меня пожалуйста, я кажется увела тему в сторону от того о чем Вы хотели говорить изначально! Только что заметила! Простите меня?
Да ну, что Вы, мне вообще про этих людей почти любые разговоры интересны. Тема - это больше повод к очередному разговору.
Tim
Aelia пишет:
Вы не рассматривали Квинта Цицерона как помпеянского кандидата в консулы на 58 г.? Мне кажется, что это был бы достаточно сильный ход Помпея; он мог бы даже вернуть в свое распоряжение ораторский талант старшего брата.
А Марк Туллий пошел бы в обстоятельствах мирного 59-го и сохранения республики на союз с ее единственным потенциальным разрушителем-Помпеем и против Катона? Это ж его Катон будет должен сильно обидеть как-то. А кого оптиматы будут продвигать? А сколько лет Публию Крассу - ну, до 42-то ему еще долго, наверное?
эмили
Tim пишет:
Да ну, что Вы, мне вообще про этих людей почти любые разговоры интересны. Тема - это больше повод к очередному разговору.
Ну отлично, тогда в этом мы с Вами сходимся! мне тоже интересно про этихлюдей ВСЕ!!!!
Tim пишет:
А Марк Туллий пошел бы в обстоятельствах мирного 59-го и сохранения республики на союз с ее единственным потенциальным разрушителем-Помпеем и против Катона? Это ж его Катон будет должен сильно обидеть как-то. А кого оптиматы будут продвигать? А сколько лет Публию Крассу - ну, до 42-то ему еще долго, наверное?
Я конечно не уверена но насколько мне известно Цицерон симпатизировал Помпею. И еще, Цицерон не воин, он мог испугаться ситуации и тут союз с Помпеем был выгоден. Помрпей воин он мог "защитить" если что. А сам защититься Цицерон вряд ли бы смог.
Tim
эмили пишет:
И еще, Цицерон не воин, он мог испугаться ситуации
Так нечего (пока?) пугаться! Это Цезарь в РИ (реальной истории) всех в 59-м напугал. Тут-то все пока гладко, Помпей в РИ-60-м своих ветеранов особенно с цепи не спускал, и в этой АИ по кр. мере на начало 59 эта ситуация сохраняется. Конечно, в дальнейшем она может обостриться, но не посчитает ли Марк Туллий, что его место на стороне "честнейших" людей? Т.е. выгода семьи против принципов - что сильнее?
эмили
Ой, упс, я забыла что мы говорим об АИ. В таком случае могу в обосновании своей позиции сослаться только на дружбу Марка с Помпеем. Такое впечатление что Марк был чем-то обязан пиценцу. Очень уж странная дружба. В отношении Цицерона должна признать, в его ситуации скорее принципы оказались бы сильнее, чем любая выгода.
Tim
эмили пишет:
Такое впечатление что Марк был чем-то обязан пиценцу.
Эдилитетом, я полагаю.
) (У меня есть еще криптоисторическая версия про "переворот Метеллов" - события 71 года.)эмили
Tim пишет:
Эдилитетом, я полагаю.
) (У меня есть еще криптоисторическая версия про "переворот Метеллов" - события 71 года.)Ну вот все и объяснилось, вот почему Цицерон не ушел к "хорошим людям" boni. Это было бы с его стороны предательством по отношению к Помпею и неблагодарностью. Цицерон неблагодарным не был. вот мы и разобрались Интересно насчет другой криптоисторической версии. Разместите, обсудим. Тим, Вы сами эти версии разрабатываете? у меня тоже есть одна идея насчет АИ (Рубикон) но не уверена что она настолько состоятельна чтоб ее тут размещать
эмили
Тим, я отправила Вам л.с. но не увернеа что все верно, если получите его, хорошо, если нет, напишите мне, я переотправлю.
Aelia
Итак, часть первая. Про Цезаря, который «кинул Красса».
Процитирую то самое письмо Цицерона.
Если ты и войско здравствуете, хорошо. Твое официальное письмо доставило мне, вместе со всеми, невероятную радость. Ведь ты подал нам такую надежду на спокойствие, какую я всегда сулил всем, рассчитывая на тебя одного. Но знай: твои старые враги, новые друзья, страшно поражены твоим письмом и повержены, обманувшись в своих великих чаяниях.
Тут, по-видимому, идет речь о письме Помпея сенату, в котором он заверял сенат в своей лояльности и давал ему какие-то гарантии. «Мы» в этом письме – это, очевидно, все те, кого впоследствии Цицерон стал называть оптиматами, т е., в том числе, и партия Катула (возможно, даже она прежде всего). «Старые враги – новые друзья» явно находятся в Риме. Я не вижу, кто бы это мог быть, кроме Красса и Цезаря; судя по всему, они обмануты в своих надеждах на то, что Помпей, вернувшись, выступит против сената. Отсюда я делаю вывод о том, что зимой-весной 62 г. Красс рассчитывал на союз с Помпеем против Катула, и действия Цезаря прекрасно с этим согласуются.
По моим впечатлениям, после дела катилинариев Красс находился в некоторой прострации и вообще был мало способен к каким-то энергичным действиям. Постепенно приходить в себя он начал только к концу 62 г. Конечно, это было крупное политическое поражение, но мало того: Красс полностью потерял лицо и, фактически, дважды сдал своих союзников (пусть даже и бывших) врагам. На заседании 5 декабря Цезарь сделал то, что обязан был сделать сам Красс. Цезарь продемонстрировал, что он на голову выше Красса и как человек, и как политик, и Красс не мог этого не понимать. А еще он должен был понимать, что очень сильно виноват перед Цезарем: потому что Цезарь, заменяя его, подвергся серьезной опасности, и потому, что исход дела мог бы оказаться иным, если бы Красс присутствовал на заседании и поддержал Цезаря.
Если бы Красс был болезненно самолюбивым человеком, то это стало бы хорошей почвой для его ненависти к Цезарю. Но, судя по всему, он умел признавать свои ошибки и ценить чужие достоинства.
Я так думаю, что, потерпев крах на всех фронтах, Красс просто впал в апатию и передал командование Цезарю (во всяком случае, временно), рассчитывая на его внезапно обнаружившиеся таланты. Цезарь, по-видимому, счел, что исправить ситуацию собственными силами невозможно, и придется добиться союза с Помпеем (не с Катулом же, в самом деле, им договариваться!), а для этого необходимо оказать Помпею какие-то важные услуги. Отсюда и пошло сотрудничество с Метеллом Непотом.
Несомненно, в этот период Цезарь обладал очень большой степенью независимости от Красса. Но я не вижу причин считать, что он действовал вопреки интересам Красса, или что Красс был недоволен его поведением. Полагаю, что все было согласовано. Скорее всего Красс сказал что-то вроде: «Ты хочешь договорится с Помпеем?.. ну-ну, попробуй, может, что-то из этого и выйдет… все равно хуже уже не станет...»
Ничего, однако, не вышло. Проект Метелла Непота провалился; Цезарю не удалось оказать Помпею услугу и связать его благодарностью. Скорее, наоборот, Помпей обиделся, что они так бездарно повели все дело; он и с Метеллами вскоре разругался. Судя по всему, он дал Цезарь и Крассу (так же, как и Цицерону) понять, что ни в ком не нуждается. Поэтому те вынуждены были и дальше лавировать самостоятельно.
Aelia
Часть вторая. Про Катона как креатуру Катула.
Tim, в принципе, сама Ваша идея не вызывает у меня особого неприятия, но я не очень понимаю, как это можо было реализовать технически. Вот Вы пишете:
цитата:
Здесь я бы вспомнил обсуждение заседания 5 декабря 63 года - все консуляры единодушно голосовали так, как было надо Катулу, с начала и до конца ход заседания контролировал Катул а Катона (по моей версии) использовали для эффектного внесения предложения. Постепенно, в результате роста авторитета, роль Катона начинает меняться, конечно, в сторону величения политического веса, но в целом сценарий до странности похож - Катон выступает, "убеждает" сенат, тот принимает "трудное" решение, явно в пользу оптиматов, а личности тех, кто действительно вел политику, вычисляются по косвенным уликам.
Но ведь исходно предложение было внесено Силаном, и именно за него голосовали консуляры. Если бы не Цезарь, перетянувший на себя одеяло, то выступление Катона вообще бы не понадобилось. Согласитесь, это выглядело бы по меньшей мере странно: все консуляры и претории в полном спокойствии заявляют: "Поддерживаю предложение Децима Силана", а когда доходит очередь до избранного трибуна, тот вдруг начинает многословно и патетически вещать о том, что да, да, да, заговорщиков надо казнить, срочно и немедленно, свобода в опасности; государство на краю гибели; порок торжествует; преступники наводнили всю Италию; близится новое нашествие галлов и т.д. и т.п. И еще конфисковать имущество. Думаю, что у присутствующих возник бы вопрос, какая муха укусила Катона и с чего он так распинается, если Силан так и так предложил смертную казнь. А прогнозировать выступление Цезаря было довольно сложно. Надеюсь, Вы не думаете, что и это выступление тоже было срежиссировано Катулом? Это уж было бы чересчур...
Вот насчет хлебного закона Вы можете быть и правы. Но если 5 декабря Катон действовал самостоятельно, то это снижает убедительность Вашей версии.
Aelia
эмили пишет:
Бруты С ними-то что? Вы о фразе: "И ты, Брут?", Кассий я так полагаю туда же, к мартовским идам, верно? Не в доверчивости дело, а что он должен был делать? Переубивать всех сенаторов поголовно? Он просто делал то, что и каждый сенатор, явился один, без оружия. При чем тут доверчивость?
По убыванию жесткости мероприятий:
Отправить своих противников в изгнание. Лишить их политических прав. Исключить из сената. Не допускать их на государственные должности. Расследовать поступающие доносы. Не распускать охрану, елки-палки!
Послушайте, ведь Цезарь не просто их простил. Цезарь действительно им доверял. Tim совершенно прав: Цезарь систематически считал людей лучше, чем они есть на самом деле.
Aelia
Tim пишет:
А Марк Туллий пошел бы в обстоятельствах мирного 59-го и сохранения республики на союз с ее единственным потенциальным разрушителем-Помпеем и против Катона? Это ж его Катон будет должен сильно обидеть как-то.
Думаю, что пошел бы. По-моему, Цицерон уже в 60 г. начинал понимать, что в компании нобилей он не свой, его не любят, не ценят и к нему не прислушиваются. Уже тогда его страшно раздражала политика сената. Уже тогда он возобновил дружбу с Помпеем (хоть и ненадолго, ибо триумвирата его душа не вынесла). Да и вообще, Цицерон всегда находился в орбите влияния Помпея; иногда удалялся, иногда приближался; но очередное сближение нисколько не противоречило бы общей тенденции.
Кроме того, Клодий со своими претензиями к Цицерону никуда не делся (а Цицерон начал его бояться уже в 60 г., до всяких триумвиратов). Конечно, без Цезаря он бы так не развернулся, но думаю, что на его перевод в плебеи Лукцея бы хватило. И я практически уверена, что господа оптиматы представили бы Цицерону решать эту проблему самостоятельно, ибо что им Гекуба?
А если бы Помпей предложил Цицерону консульство для брата, то он не смог бы устоять. Цицерон ответственно относился к своим родственным обязательствам. Думаю. что ради брата он бы согласился поменять политическую окраску (точнее, вернуться к прежней окраске).
Tim пишет:
А кого оптиматы будут продвигать?
Вот уж не знаю... У них на 58 г. тоже нет особо сильных кадров. Лентул Нигер, пожалуй, годится; по крайней мере, по своей политической позиции; о его способностях я не могу сказать ничего определенного. Аррий мне непонятен; в РИ он был обижен на Цезаря, но к Помпею у него, вроде не должно быть претензий. Л. Марций Филипп - фигура скользкая и промежуточная, не станет он сражаться за дело оптиматов до последней капли крови. Сер. Сульпиций Руф - человек спокойный и интеллигентный, к тому же не очень знакомый с правилами политической игры и, наверняка, обиженный за свой проигрыш на выборах и в суде. М. Валерий Мессала Руф - ненадежный авантюрист. Не знаю, может быть, Пизона удалось бы перетянуть к себе; я не уверена, то до 59 г. их с Цезарем что-то связывало. Но тоже посторонний человек. Все прочие претории, по-моему, вообще мало что из себя представляли...
Tim пишет:
А сколько лет Публию Крассу - ну, до 42-то ему еще долго, наверное?
23 года.
Tim
Aelia пишет:
Но ведь исходно предложение было внесено Силаном, и именно за него голосовали консуляры. Если бы не Цезарь, перетянувший на себя одеяло, то выступление Катона вообще бы не понадобилось.
Aelia пишет:
А прогнозировать выступление Цезаря было довольно сложно.
А давайте отступим еще чуть-чуть назад, и вспомним, что созвано было заседание Цицероном. Уже одного этого вообще-то достаточно, чтобы Катул подготовил как минимум одну подстраховку своему варианту в конце скамейки. Хотя бы потому, что Цицерон, его брат и Цезарь посередине. Так, на всякий случай. А если еще вспомнить, что только позавчера Катул добился отложения вопроса о приговоре, и что новый созыв сената через день означает, что Цицерон придумал что-то новенькое...
эмили
Aelia пишет:
Если бы Красс был болезненно самолюбивым человеком, то это стало бы хорошей почвой для его ненависти к Цезарю. Но, судя по всему, он умел признавать свои ошибки и ценить чужие достоинства.
Я так думаю, что, потерпев крах на всех фронтах, Красс просто впал в апатию и передал командование Цезарю (во всяком случае, временно), рассчитывая на его внезапно обнаружившиеся таланты. Цезарь, по-видимому, счел, что исправить ситуацию собственными силами невозможно, и придется добиться союза с Помпеем (не с Катулом же, в самом деле, им договариваться!), а для этого необходимо оказать Помпею какие-то важные услуги. Отсюда и пошло сотрудничество с Метеллом Непотом.
Несомненно, в этот период Цезарь обладал очень большой степенью независимости от Красса. Но я не вижу причин считать, что он действовал вопреки интересам Красса, или что Красс был недоволен его поведением. Полагаю, что все было согласовано. Скорее всего Красс сказал что-то вроде: «Ты хочешь договорится с Помпеем?.. ну-ну, попробуй, может, что-то из этого и выйдет… все равно хуже уже не станет...»
Согласна. Именно за способность признать ошибки Красс мне и начал нравиться. Тем более что в тот момент Цезарь искрился энергией, и скорее всего Красс действительно сказал что-то в этом роде Юлию. Если тот хочет действовать в их интересах и с кем-то договариваться, то и пожалуйста. Мне кажется на тот момент Крассу было уже в общем все равно. А потом он естественно уже должен был признать Цезаря как минимум равным себе если не выше, что и обеспечило и дальнейшее сотрудничество. Не знаю насколько сильно виноватым мог чувствовать себя Красс, но то сделал Юлий он как раз должен был оценить.
Aelia пишет:
Думаю, что у присутствующих возник бы вопрос, какая муха укусила Катона и с чего он так распинается, если Силан так и так предложил смертную казнь. А прогнозировать выступление Цезаря было довольно сложно. Надеюсь, Вы не думаете, что и это выступление тоже было срежиссировано Катулом? Это уж было бы чересчур...
Согласна. Уж предположить то, что Катул срежиссировал выступление Цезаря, это уж совсем перебор. Другой вопрос что Катул мог срежиссировать выступление Катона но не давал ему указ делать это обязательно, а Катон после речи Цезаря просто не сдержался. При его отношении к Юлию, он вряд ли стал бы сидеть и молчать после речи Юлия только потому что предложил Силан. Мне кажется Катону надо было переиграть Цезаря в речи что он и сделал. Катул его подговорил или нет, не знаю, но ведь такое тоже могло проийзойти.
Aelia пишет:
По убыванию жесткости мероприятий:
Отправить своих противников в изгнание. Лишить их политических прав. Исключить из сената. Не допускать их на государственные должности. Расследовать поступающие доносы. Не распускать охрану, елки-палки!
Да, я подумала вчера и поняла, неправа я наверное. Элия, судя по высказыванию, Вам очень обидна смерть Юлия, верно? Мне тоже! Я считаю что это было подло и низко, то что сделали сенаторы! Но тут Цезарь стал бы именно тем "Суллой" которого так боялись оптиматы. Не в полной мере конечно, но все же. Этого я полагаю Цезарю хотелось меньше всего на свете! Но тут я согласна, охрану он мог бы и не распускать. Ну что ж, Юлий при всей своей гениальности тоже человек и совершает ошибки. Интересно как такая доверчивость уживалалсь в нем с остальными чертами характера? мне обидна смерть Красса, но смерть Юлия обидна в тысячи раз больше!!! самое ужасное что Юлий видел кто его убил, кто предал. те, кому он доверился. Даже представить себе не могу насколько это ужасно. И для Юлия я полагаю это было даже страшнее смерти.
Aelia пишет:
Послушайте, ведь Цезарь не просто их простил. Цезарь действительно им доверял. Tim совершенно прав: Цезарь систематически считал людей лучше, чем они есть на самом деле.
Да, верно. Я вчера была неправа, признаю еще раз. Но это опять же доказывает что он не тот бесчувственный тиран которым многие стараются его иобразить а нормальный, несколько наивный человек.
Aelia
Tim пишет:
А давайте отступим еще чуть-чуть назад, и вспомним, что созвано было заседание Цицероном.
Сенат тогда каждый день заседал, и 3, и 4, и 5 декабря. До победного конца. И кто его должен был созывать, если не Цицерон? Вообще-то это входило в его обязанности.
Tim пишет:
А если еще вспомнить, что только позавчера Катул добился отложения вопроса о приговоре
Добился? А как он этого добивался?
эмили
Tim пишет:
А если еще вспомнить, что только позавчера Катул добился отложения вопроса о приговоре, и что новый созыв сената через день означает, что Цицерон придумал что-то новенькое...
Тим, я не очень понимаю, каким образом то что Катул "добился отложения вопроса о приговоре" означает что Цицерон придумал что-то новенькое?
Aelia
эмили пишет:
Другой вопрос что Катул мог срежиссировать выступление Катона но не давал ему указ делать это обязательно, а Катон после речи Цезаря просто не сдержался. При его отношении к Юлию, он вряд ли стал бы сидеть и молчать после речи Юлия только потому что предложил Силан.
После речи Цезаря, конечно, Катон уже не мог молчать. Но дело в том, что саму эту речь вряд ли можно было предвидеть.
эмили пишет:
Элия, судя по высказыванию, Вам очень обидна смерть Юлия, верно?
Верно.
VadimVR
эмили пишет дальше:
цитата:
Дальше. Бруты С ними-то что? Вы о фразе: "И ты, Брут?", Кассий я так полагаю туда же, к мартовским идам, верно? Не в доверчивости дело, а что он должен был делать? Переубивать всех сенаторов поголовно?
переубивать всех сенаторов? ну не всех ... прецеденты уже были )))
С уважением,
Вадим
Tim
Aelia пишет:
Сенат тогда каждый день заседал, и 3, и 4, и 5 декабря.
А, да, про 4-е я как-то даже не то, что забыл - про оправдание Красса я помнил, ну, значит упустил. Сорри.
Но: 1) после 3-го от Цицерона Катул мог уже ждать только неприятных сюрпризов, 2) по-моему 4-го все вопросы заговора благополучно исчерпали аж вплоть до награждений - чем не победный конец?, хотя уже и 4-го один сюрприз Цицерон преподнес - донос на Красса, 3) в ночь с 4 на 5 Цицерон расставил стражу на улицах - Катул вообще мог решить, что пахнет "военным переворотом". Я вообще уверен, что кроме Катона еще несколько заднескамеечников или даже преториев (тот же Нерон, я думаю, выступил с заготовкой по знаку) сидели с разными предложениями и ждали Катулова сигнала.
Aelia пишет:
Добился? А как он этого добивался?
Обеспечил внесение соответствующего предложения кем-то из консуляров и единогласную поддержку этого предложения консулярами.
Tim
эмили пишет:
Тим, я не очень понимаю, каким образом то что Катул "добился отложения вопроса о приговоре" означает что Цицерон придумал что-то новенькое?
Цицерону надо было срочно что-то делать, время работало против него. А после фокуса, который он выкинул 3 декабря, попытавшись переложить ответственность за судьбу заговорщиков на сенат, от него, такого, млин, изобретательного, Катулу уже чего угодно можно было ожидать. Смотрите, как он 3 декабря зажигает перед народом: "Я думаю, судьбой назначен один и тот же срок, который, надеюсь, продлится вечно, – и для благоденствия Рима и для памяти о моем консульстве, когда в нашем государстве одновременно оказалось двое граждан, один из которых провел границы нашей державы не по земле, а по небу31, а другой спас оплот и средоточие этой державы." Нормально так, да, "Цицерон и Помпей - это сила!" Что Катул должен подумать о том, что Цицерон сделает дальше?! Предложит Помпея заочно выбрать в консулы на следующий год? Или еще чего похлеще в этом же роде?
Tim
Aelia пишет:
А прогнозировать выступление Цезаря было довольно сложно. Надеюсь, Вы не думаете, что и это выступление тоже было срежиссировано Катулом? Это уж было бы чересчур...
Мне еще более странная мысль не дает покоя, если честно (где-то я эту версию встречал, впрочем, копирайт не мой). Нигде с 66 по самый 62 не просматривается непосредственная связь Катилины с Крассом (если не так - поправьте), они вообще нигде не сталкиваются. Только кое-где Катилина контактирует с Цезарем. Зато Катилина до самой осени 63-го (да, собственно, даже до самоизгнания из Рима, до Этрурии даже) ведет себя подчеркнуто лояльно к сенату, и единственный, с кем его непосредственная связь прослеживается хорошо - это как раз Катул. Но об этом лучше, наверное, отдельно, в криптотеме "свержение партии Метеллов в 66 году", когда я дозрею ее завести.
Aelia
Tim пишет:
Но: 1) после 3-го от Цицерона Катул мог уже ждать только неприятных сюрпризов
Tim, прошу прощения, но с этой мертвой точки мы так и не сдвинемся. В прошлый раз Вы так и не убедили меня, что Катул вынашивал какие-то кровавые планы и лишь чистоплотность (или трусость) Цицерона помешала им реализоваться. Я не считаю, что у Катула были какие-то причины ожидать от Цицерона срыва смертного приговора, кроме самых общих соображений об этой самой его чистоплотности или трусости.
Кроме того, Плутарх свидетельствует, что Катул и сам, лично, выступал против Цезаря вместе с Катоном. Если он желал сделать из Катона "Керенского", то следовало предоставить все дело ему, не вмешиваться и не затмевать его славы.
Tim пишет:
Обеспечил внесение соответствующего предложения кем-то из консуляров и единогласную поддержку этого предложения консулярами.
Я не вижу причин считать, что за этим стоял лично Катул, а также какой-то глубокий смысл.
Tim
Aelia пишет:
Tim, прошу прощения, но с этой мертвой точки мы так и не сдвинемся.
А я не виноват это Вы сами на нее меня свернули. Я ж выше предлагал другой контекст рассмотрения хлебного закона, даже и не один - 1) политика оптиматов в 62-61 в отношении Помпея, 2) другие действия Катона вообще, примелемость для Катона лично проведения популярских мер, но Вы ни один из них никак не прокомментировали, а предпочли вернуться к 63 году.
Tim
Aelia пишет:
после дела катилинариев Красс находился в некоторой прострации и вообще был мало способен к каким-то энергичным действиям.
В принципе соглашусь, при условии смягчения еще больше Вашей формулировки, на то, что Крассу такое в целом было иногда присуще - например, приступ неуверенности в собственных силах после прорыва Спартака через ров. Но! У Красс такие периоды проходили буквально за несколько дней, это, кроме, пожалуй, Цезаря, самый энергичный и неунывающий персонаж во всей республике. Не мог он ходить поникший весь 62 год как минимум. Поэтому я и считаю, что Катул этим моментом уныния успешно воспользовался, связав Красса 4 декабря какими-то долгосрочными обязательствами невмешательства (не обязательно кровавой клятвой, но как раз в серьезное отношение Красса к клятвам я верю, поэтому ее и предполагаю).
Aelia
Tim пишет:
Нигде с 66 по самый 62 не просматривается непосредственная связь Катилины с Крассом (если не так - поправьте), они вообще нигде не сталкиваются.
Вы хотели сказать - "по самый 63"?
Ну, вообще говоря, впервые Красс и Катилина столкнулись в 72 г., когда оба оказались обвиняемыми по делу весталок.
Контакты Катилины с Цезарем в 64 г. Вам не подойдут? Цезарь тогда председательствовал в суде по делам об убийствах и осудил несколько человек, получивших вознаграждение за головы проскрибированных, но Катилину оправдал.
О выборах на 63 г. (т.е., это события 64 г.) Асконий (83 С) пишет:
Catilina autem et Antonius, (83) quamquam omnium maxime infamis eorum vita esset, tamen multum poterant. Coierant enim ambo ut Ciceronem consulatu deicerent, adiutoribus usi firmissimis M. Crasso et C. Caesare.
Я, к стыду своему, с трудом понимаю латынь, но, по-моему, здесь сказано следующее:
Сам Катилина и Антоний, хотя их жизнь и очень бесчестна, однако были весьма влиятельны. Потому что оба вступили в соглашение для срыва консульства Цицерона, и их помощниками были могущественные Красс и Цезарь
Мне кажется, что были и другие контакты; сегодня вечером постараюсь отыскать.
Aelia
Tim пишет:
Я ж выше предлагал другой контекст рассмотрения хлебного закона, даже и не один - 1) политика оптиматов в 62-61 в отношении Помпея, 2) другие действия Катона вообще, примелемость для Катона лично проведения популярских мер, но Вы ни один из них никак не прокомментировали, а предпочли вернуться к 63 году.
Да почему не прокомментировала, я же сказала, что возражений это не вызывает. А вот 63 г. у меня вызывает возражения, потому я на него и свернула. На то она и мертвая точка. Но если ее исключить, то материалов для выводов о Катоне, пожалуй, недостаточно.
Aelia
Tim пишет:
это, кроме, пожалуй, Цезаря, самый энергичный и неунывающий персонаж во всей республике.
Нет, на меня он совсем не производит такого впечатления.
Tim пишет:
Не мог он ходить поникший весь 62 год как минимум.
Если желаете смягчения моей формулировки, то я не настаиваю на целом годе. Меня интересует зима и весна. Потом Красс, судя по всему, уехал. Его отъезд вообще любопытен. Плутарх описывает это так, как будто Красс чуть ли не спасался от Помпея. Но поехал он почему-то ему навстречу.
Tim пишет:
Поэтому я и считаю, что Катул этим моментом уныния успешно воспользовался, связав Красса 4 декабря какими-то долгосрочными обязательствами невмешательства
Нет, мне это кажется малоправдоподобным...
эмили
Aelia пишет:
После речи Цезаря, конечно, Катон уже не мог молчать. Но дело в том, что саму эту речь вряд ли можно было предвидеть.
Это да, но я написала что Катулл просто мог предложить Катону поддержать казнь "если что" так на всякий случай. Таким "если что" вышла речь Цезаря. Я этого не утверждаю, но предполагаю что такое могло произойти, скажем так, Катул мог попытаться при помощи Катона обеспечить поддержку на всякий пожарный случай. Никто не знал конечно о речи Цезаря, но вот случай произошел и Катон выступил.
эмили
Tim пишет:
Цицерону надо было срочно что-то делать, время работало против него. А после фокуса, который он выкинул 3 декабря, попытавшись переложить ответственность за судьбу заговорщиков на сенат, от него, такого, млин, изобретательного, Катулу уже чего угодно можно было ожидать. Смотрите, как он 3 декабря зажигает перед народом: "Я думаю, судьбой назначен один и тот же срок, который, надеюсь, продлится вечно, – и для благоденствия Рима и для памяти о моем консульстве, когда в нашем государстве одновременно оказалось двое граждан, один из которых провел границы нашей державы не по земле, а по небу31, а другой спас оплот и средоточие этой державы." Нормально так, да, "Цицерон и Помпей - это сила!" Что Катул должен подумать о том, что Цицерон сделает дальше?! Предложит Помпея заочно выбрать в консулы на следующий год? Или еще чего похлеще в этом же роде?
Ах вон оно как? Ну ясно. Да уж, выкинул Цицерон фортель.
Aelia пишет:
Нет, на меня он совсем не производит такого впечатления.
На меня тоже. Мне он совсем не кажется самым неунывающим в республике. То что Цезарь был сильным и не любил и не умел сдаваться это да.
Aelia
эмили пишет:
Это да, но я написала что Катулл просто мог предложить Катону поддержать казнь "если что" так на всякий случай.
Ну разве что так. Но в этом случае роль, отводимая Катулом Катону, была довольно незначительна. Мол, придется к слову - выступишь, а не придется - еще лучше.
эмили
Aelia пишет:
Ну разве что так. Но в этом случае роль, отводимая Катулом Катону, была довольно незначительна. Мол, придется к слову - выступишь, а не придется - еще лучше.
Это да. Но я не очень хорошо знаю отношения Катула и Катона, мне кажется такое возможно, скажите, Элия, было что-то что опровергает такое отношение Катулла у Катону? Может я опять чего упустила.
Aelia
эмили пишет:
Но я не очень хорошо знаю отношения Катула и Катона, мне кажется такое возможно, скажите, Элия, было что-то что опровергает такое отношение Катулла у Катону? Может я опять чего упустила.
Нет, ничто не опровергает. Но Tim, как я поняла, считает, что в данном случае Катул отводил Катону более важное место в происходящем, и, если можно так выразиться, запустил в этот момент программу "преемник". Я-то как раз думаю, что если в сценарии Катула на 5 декабря и значилась какая-то роль Катона, то чисто ситуативная.
Tim
Aelia пишет:
Но Tim, как я поняла, считает, что в данном случае Катул отводил Катону более важное место в происходящем, и, если можно так выразиться, запустил в этот момент программу "преемник". Я-то как раз думаю, что если в сценарии Катула на 5 декабря и значилась какая-то роль Катона, то чисто ситуативная.
Да ну, когда бы он успел, у меня ж на 3 декабря преемником (ну, псевдо-демонстративным преемником, как Помпей у Метелла Пия до 66 года или Октавиан у Цицерона-44) Цицерон значится. Я тоже считаю, что больше ситуативная, но то, что Катону эту роль отдали, уже свидетельствует о том, что его выдвижению придавали важность, ну а Катон блестяще надежды на себя оправдал.
Tim
Aelia пишет:
-то как раз думаю, что если в сценарии Катула на 5 декабря
Все-таки Элия я чувствую, что хоть немного на Ваше мнение, но повлиял. Так сказать, прожужжал Вам Катулом уши.
Aelia
Tim пишет:
Я тоже считаю, что больше ситуативная, но то, что Катону эту роль отдали, уже свидетельствует о том, что его выдвижению придавали важность, ну а Катон блестяще надежды на себя оправдал.
Ну, в такой формулировке, наверное, можно согласиться. Точнее, не согласиться, а признать, что "так могло быть". Утверждать, что так было, я бы не стала.
Aelia
Tim пишет:
Все-таки Элия я чувствую, что хоть немного на Ваше мнение, но повлиял. Так сказать, прожужжал Вам Катулом уши.
Вы повлияли на мое мнение достаточно давно - раньше я вообще не придавала Катулу особого значения.
Естественно, он шел на заседание, имея в голове некий подготовленный план: как он станет действовать при таком раскладе, как - при другом, как - при третьем. Полагаю, что то же самое можно сказать и о других ключевых участниках. Но я по-прежнему не считаю, что Катул всем этим дирижировал и уж тем более не считаю, что его планы были настолько радикальны, как Вы это описываете.
эмили
Aelia пишет:
Нет, ничто не опровергает. Но Tim, как я поняла, считает, что в данном случае Катул отводил Катону более важное место в происходящем, и, если можно так выразиться, запустил в этот момент программу "преемник". Я-то как раз думаю, что если в сценарии Катула на 5 декабря и значилась какая-то роль Катона, то чисто ситуативная.
Ну значит я согласна в этом с Вами, а не с Тимом.
Tim пишет:
Все-таки Элия я чувствую, что хоть немного на Ваше мнение, но повлиял. Так сказать, прожужжал Вам Катулом уши.
Не мытьем, так катаньем, Тим?
Aelia пишет:
Ну, в такой формулировке, наверное, можно согласиться. Точнее, не согласиться, а признать, что "так могло быть". Утверждать, что так было, я бы не стала.
Согласна, это всего лишь вариант развития событий, могло быть так могло и не так.
Lanselot
эмили пишет:
цитата:
Согласна. Уж предположить то, что Катул срежиссировал выступление Цезаря, это уж совсем перебор. Другой вопрос что Катул мог срежиссировать выступление Катона но не давал ему указ делать это обязательно, а Катон после речи Цезаря просто не сдержался. При его отношении к Юлию, он вряд ли стал бы сидеть и молчать после речи Юлия только потому что предложил Силан. Мне кажется Катону надо было переиграть Цезаря в речи что он и сделал. Катул его подговорил или нет, не знаю, но ведь такое тоже могло проийзойти.
А вам не кажется, что уж очень сложные построения? Политика - штука сложная, но ведь речь шла об очень важном моменте. В конце концов ко всем этим "заговорам" было иное отношение, чем у нас, потомков. То есть, даже если они не воспринимали это все всерьез, то должна была быть мысль типа "а чем черт не шутит?". В таких условиях каждый человек начинает действовать уже не столько исходя из раскладов, а так, как считает единственно нужным именно он. И нет сомнений, що Цезарь имел по всем вопросам, как и по этому, собственное мнение. Поэтому мог ни с кем и не согласовывать. А мог вообще не готовиться выступать - почему нет?
эмили пишет:
Интересно как такая доверчивость уживалалсь в нем с остальными чертами характера? мне обидна смерть Красса, но смерть Юлия обидна в тысячи раз больше!!! самое ужасное что Юлий видел кто его убил, кто предал. те, кому он доверился. Даже представить себе не могу насколько это ужасно. И для Юлия я полагаю это было даже страшнее смерти.
Просто личность Цезаря гораздо сложнее и глубже, чем это необходимо для политика и даже для военначальника. Будь у него альтернативы в жизни, возможно он бы не стал ни тем, ни другим. Я помню, мы даже обсуждали, какую бы профессию он мог бы избрать в нашем времени Именно потому его действия и нет особого смысла оценивать с точки зрения политических игр, потому что он был непредсказуем даже для себя.
Aelia пишет:
Но дело в том, что саму эту речь вряд ли можно было предвидеть.
Вот именно!
VadimVR
Lanselot пишет:
Если бы Цезарь был менее доверчив, он бы дольше прожил!
А мне вот не кажется вовсе, что он был доверчивым.
Он же умный был человек, многоопытный, обращался в правильной среде, из которой были все его враги.
Все он видел, а что не видел, до того догадывался. Но он абсолютно сознательно выбрал для себя линию поведения отличную от поведения Суллы. И спустя столько лет, лично для меня, это поведение Цезаря придает его львиной натуре какой-то особый, божественный отсвет. Эта политика милосердия сильно его возвышает над остальными и во многом является причиной, как мне кажется, очарования его личностью.
Хотя понятно, что это прагматичная линия. Он рассчитывал произвести нужное впечатление своим таким поведением и привлечь людей на свою сторону. Кроме того, он много делал и банальных вещей (деньги, земли, душеспасительные беседы) для формирования окружения друзей.
С уважением,
Вадим
эмили
Lanselot пишет:
Просто личность Цезаря гораздо сложнее и глубже, чем это необходимо для политика и даже для военначальника. Будь у него альтернативы в жизни, возможно он бы не стал ни тем, ни другим.
Не уверена что он бы не стал ни тем нги другим, Ланселот, но в том что личность Цезаря очень сложна и глубока согласна полностью, я тут даже как-то прикидывала сколько времени мне понадобится чтоб его понять, пока подсчеты остановились на 30 годах
Lanselot пишет:
Если бы Цезарь был менее доверчив, он бы дольше прожил!
Да, Ланселот, согласна с Вами. Хотя мне очень это обидно. Но будь он менее доверчив с другой стороны он не был бы Юлием Цезарем.
VadimVR пишет:
Он же умный был человек, многоопытный, обращался в правильной среде, из которой были все его враги.
Все он видел, а что не видел, до того догадывался. Но он абсолютно сознательно выбрал для себя линию поведения отличную от поведения Суллы. И спустя столько лет, лично для меня, это поведение Цезаря придает его львиной натуре какой-то особый, божественный отсвет. Эта политика милосердия сильно его возвышает над остальными и во многом является причиной, как мне кажется, очарования его личностью.
Хотя понятно, что это прагматичная линия. Он рассчитывал произвести нужное впечатление своим таким поведением и привлечь людей на свою сторону. Кроме того, он много делал и банальных вещей (деньги, земли, душеспасительные беседы) для формирования окружения друзей.
Тут отчасти согласна, я тоже считаю что Юлий в первую очередь старался быть непохожим на Суллу от которого он сам пострадал не так давно. Но единственное с чем я не очень соглашусь, это то, что он проявлял милосердие ради прагматики. Он на самом деле доверял прощенным сенаторам, если бы Юлий делал это с прагматической целью, он бы обезопасил себя (хотя бы не распускал охрану), а он этого не сделал. С его стороны было бы глупо продуманно и осознанно рисковать жизнью ради прагматики, вряд ли это могло быть. Тут я полагаю что он действительно отличался доверчивостью, если поверил таким людям как Кассий и Брут. И еще, Вадим, как мне кажется ум и дальновидность не исключают того, что он видел порой людей лучше чем они есть. Конечно обидно что он погиб из-за этого и погиб так недостойно.
Lanselot
VadimVR пишет:
Он же умный был человек, многоопытный, обращался в правильной среде, из которой были все его враги.
Все он видел, а что не видел, до того догадывался.
Ну, я думаю, что к каждому из участников убийства у него было свое отношение, своя оценка. Но все же реальную опастность он пропустил.
Tim
Lanselot пишет:
И нет сомнений, що Цезарь имел по всем вопросам, как и по этому, собственное мнение. Поэтому мог ни с кем и не согласовывать. А мог вообще не готовиться выступать - почему нет?
Вы описываете какого-то совсем уж бесшабашного оторви-голову и авантюриста. Были, конечно, и такие в римской политике, но по-моему серьезной карьеры не делали. Для успеха в политике надо уметь думать и просчитывать. Если Цезарь не собирался выступать - чего он тогда дома не остался, как Красс? Рисковал жизнью чтобы молча проголосовать?
Lanselot
Во-первых, Цезарь и был авантюристом. Оторви-головой в общем, тоже. Просто у него и мозги были. Поэтому, где-то он просчитывал, где-то рисковал, где-то действовал так, как ему подсказывала совесть или характер. Мы ведь обо всех тех событиях знаем не так много, чтобы точно улавливать нюансы.
Tim
По-моему, просто каждый с определнного момента сложности, где источников заведомо не хватает и надо додумывать, начинает лепить исторических деятелей с себя. У Моммзена они все такие серьезные партийные функционеры, у Лескова рабы Спартака чуть ли не политбюро создают, у меня все эдакие рассчетливые-коварные-премудрые змии, у Вас - горячие, рискованные и бесшабашные, и т.д.
Aelia
Да. Очень точно подмечено.
Lanselot
Совершенно верно!
Tim
Aelia пишет:
Да. Очень точно подмечено.
Помните, Вы не согласились, когда я назвал одну Вашу версию "детской"? В ответ как раз на то, что мой то ли Цезарь, то ли Катул Вам показался из