Библейские вопросы

[Пиотровский Юрий]

Вавилонское пленение - ДЕПОРТАЦИЯ ЕВРЕЕВ ЗА АНТИВАВИЛОНСКИЕ ВОССТАНИЯ.


Аналогичное депортации крымских татар Сталиным. Кто хуже Навуходоносор II или Сталин?

В истории понятие депортации описывается с XVII века. Правильно ли это?

В википедии написано:

Термин депортация возник в уголовном законодательстве Франции в XVII—XVIII веках для обозначения особых видов ссылки. Впервые депортация политически неблагонадёжных в Гвиану была установлена Законом о подозрительных 1791 года.[2]

В тоже самое время википедия пишет:

Вавилонский плен или Вавилонское пленение (ивр. ‏גָּלוּת בָּבֶל‏‎, галут Бавел) — период в истории еврейского народа с 598 по 539 год до н. э. Собирательное название серии насильственных переселений в Вавилонию значительной части еврейского населения Иудейского царства во времена правления Навуходоносора II.
Эти изгнания происходили на протяжении 16 лет (598—582 гг. до н. э.) и были карательными мерами в ответ на антивавилонские восстания в Иудее. Этот период завершился с возвращением части евреев в Иудею после завоевания Вавилонии персидским царём Киром Великим.

 

[Антон Короленков]

Вавилонское пленение – ДЕПОРТАЦИЯ ЕВРЕЕВ ЗА АНТИВАВИЛОНСКИЕ ВОССТАНИЯ.
Аналогичное депортации крымских татар Сталиным. Кто хуже Навуходоносор II или Сталин?

В истории понятие депортации описывается с XVII века. Правильно ли это?

В википедии написано:

Термин депортация возник в уголовном законодательстве Франции в XVII–XVIII веках для обозначения особых видов ссылки. Впервые депортация политически неблагонадёжных в Гвиану была установлена Законом о подозрительных 1791 года.[2]

В тоже самое время википедия пишет:

Вавилонский плен или Вавилонское пленение (ивр. ‏גָּלוּת בָּבֶל‏‎, галут Бавел) – период в истории еврейского народа с 598 по 539 год до н. э. Собирательное название серии насильственных переселений в Вавилонию значительной части еврейского населения Иудейского царства во времена правления Навуходоносора II.
Эти изгнания происходили на протяжении 16 лет (598–582 гг. до н. э.) и были карательными мерами в ответ на антивавилонские восстания в Иудее. Этот период завершился с возвращением части евреев в Иудею после завоевания Вавилонии персидским царём Киром Великим.

Вопрос о том, кто хуже, не вполне научен, но всё же если правитель ХХ в. прибегает к методам VI в. до н.э., это вызывает вопросы (впрочем, в разных случаях ответы на них могут тоже разные). Кроме того, одно дело выселять за восстания, а другое – на всякий случай, как то было, например, с немцами Поволжья. Кроме того, и с фронта ведь тягали представителей неугодных народов, даже если те исправно воевали. Не по-людски это.

 

[Sextus Pompey]

Депортации в древнем мире были настолько распространенным явлением, что любой желающий может легко найти десятки примеров...

 

[aeg]

Вопрос о том, кто хуже, не вполне научен, но всё же если правитель ХХ в. прибегает к методам VI в. до н.э., это вызывает вопросы (впрочем, в разных случаях ответы на них могут тоже разные). Кроме того, одно дело выселять за восстания, а другое – на всякий случай, как то было, например, с немцами Поволжья. Кроме того, и с фронта ведь тягали представителей неугодных народов, даже если те исправно воевали. Не по-людски это.

В Польше слово "фольксдойч" до сих пор является ругательным.

Сталин не устраивал немецких погромов руками патриотично настроенных граждан, как это делалось в Российской империи во время Первой мировой войны. И не подстрекал их через печать. Из журналистов только левые заступались за немцев, потому большевиков и объявили немецкими шпионами, вместе с императрицей Александрой Фёдоровной и некоторыми представителями придворной и военной элиты.

Фольксдойчи - это те, кто добровольно принимал немецкое гражданство. Из них формировались дивизии СС. Так что депортация была благодеянием для немцев: она спасала их от безвыходного положения. Вступишь в фольксдойче - станешь предателем в глазах местного населения, не вступишь - предашь Рейх и попадёшь в концлагерь.

 

[assar75]

Sextus Pompey: Депортации в древнем мире были настолько распространенным явлением, что любой желающий может легко найти десятки примеров...

Первой депортацией евреев, можно назвать - переселение дома Фарры (Авраам, Лот, Сарра и т.д.) из Ура Халдейского (Ур Шумерский, Месопотамия) в земли Хананейские, в связи с религиозными претеснениями "многобожников". Как известно Авраам стал первым (прото)семитским проповедником единобожия - в форме поклонения одному из младших богов шумерского пантеона - Яхве.

 

[kinhito]

в форме поклонения одному из младших богов шумерского пантеона - Яхве.

Стало быть евреи присвоили одно из божков в качестве племенного тотема?

 

[Кныш]

Депортации в древнем мире были настолько распространенным явлением

Насколько помню, первыми к такому методу умиротворения завоёванных территорий прибегли ассирийцы.

 

[aeg]

Первой депортацией евреев, можно назвать - переселение дома Фарры (Авраам, Лот, Сарра и т.д.) из Ура Халдейского (Ур Шумерский, Месопотамия) в земли Хананейские, в связи с религиозными претеснениями "многобожников". Как известно Авраам стал первым (прото)семитским проповедником единобожия - в форме поклонения одному из младших богов шумерского пантеона - Яхве.

Авраам ещё не был евреем. Евреи появились при его внуке Иакове, сыновья которого считаются предками отдельных племён.

К тому же Авраам был предком и арабов. Арабов больше, около 450 миллионов, а евреев менее 14 миллионов, поэтому скорее всего это можно считать депортацией арабов.

 

[Sextus Pompey]

Первой депортацией евреев, можно назвать - переселение дома Фарры (Авраам, Лот, Сарра и т.д.) из Ура Халдейского (Ур Шумерский, Месопотамия) в земли Хананейские, в связи с религиозными претеснениями "многобожников". Как известно Авраам стал первым (прото)семитским проповедником единобожия - в форме поклонения одному из младших богов шумерского пантеона - Яхве.

Евреи - отнюдь не единственный народ, подвергавшийся депортациям в древности...

 

[Кныш]

Евреи - отнюдь не единственный народ, подвергавшийся депортациям в древности...

Одними из первых депортированных народов были при Тиглатпалассаре III часть жителей Урарту и жители долины Оронта с побережьем (Сирия). Интересно, что депортация преподносилась покорённому населению ассирийскими царями как "лучшая доля" относительно смерти или рабства, ибо выжившие при переселении обладали теми же правами как и все иные слои ассирийского общества (ассирийцам был чужд национализм равно как и идея "богоизбранности" своего народа).

 

[Пиотровский Юрий]

Первой депортацией евреев, можно назвать - переселение дома Фарры (Авраам, Лот, Сарра и т.д.) из Ура Халдейского (Ур Шумерский, Месопотамия) в земли Хананейские, в связи с религиозными претеснениями "многобожников". 

Насколько мне известно, Авраама никто не изгонял. Он сам пошел в Палестину.


Авраам (википедия)

Семья Фарры могла покинуть Ур около 1740 года до н. э., в период подавления восстания против вавилонского правителя Самсу-илуны, в котором участвовал и Ур. В 1739 году до н. э. город был разрушен войсками Самсу-илуны, вырезавшими значительную часть населения, и надолго обезлюдел.

 

[assar75]

kinhito: Стало быть евреи присвоили одно из божков в качестве племенного тотема?

Происхождение бога Яхве - довольно темно. Известно, что Яхве был "аватаром" Эла (он же: Иль, Эль, Элоах, Ил, Илу). В оригинале библейской Книги Бытия, описывается, что мир и людей создаёт Элохим, что переводится как Бог. Оригинальное окончание -им в семитских языках является формой множественного числа, а Бог имеет форму единственного числа."
Эл — в западносемитской мифологии верховный Бог-Творец Угарита и Финикии. Отождествлялся с шумерским Ишкуром. В свою очередь, Ишкур — в мифологии Древней Месопотамии бог бури, покровитель города Каркара. В источниках на аккадском языке отождествлялся с Ададом. Кого шумеры считали отцом Ишкура, установить трудно. Обычно им называли Нанну, но в гимне в честь Ишкура называют то Ану, то Энлиля.

Кныш: Насколько помню, первыми к такому методу умиротворения завоёванных территорий прибегли ассирийцы.

Переселение Авраама датируют ок.1500 г до н.э., а Ассирия - стала империей 885-850 г до н.э.

aeg: "Авраам ещё не был евреем. Евреи появились при его внуке Иакове, сыновья которого считаются предками отдельных племён."

Авраам -... Согласно книге Бытия (Быт. 14:13) — еврей и родоначальник всего еврейского народа (Э. Н. П., Квливидзе Н. В., Лявданский А. К., Шукуров Р. М. Авраам // Православная энциклопедия. — М. : Церковно-научный центр «Православная энциклопедия», 2000. — Т. I. — С. 149-155. — 752 с. — 40 000 экз. — ISBN 5-89572-006-4.)

aeg: "К тому же Авраам был предком и арабов. Арабов больше, около 450 миллионов, а евреев менее 14 миллионов, поэтому скорее всего это можно считать депортацией арабов."

Из Месопотамии в Хананею депортировали евреев (см. выше). А уже евреи (в лице Авраама и Сарры) депортировали Арабов (в лице Исмаила) в Аравию.

Sextus Pompey: Евреи - отнюдь не единственный народ, подвергавшийся депортациям в древности...

Согласен с Вами - Уважаемый Sextus Pompey. Просто речь топикстартер начал с депортации евреев (732—722 до н. э.) Тиглатпаласаром III. А я продолжил тему.

 

[Кныш]

Переселение Авраама датируют ок.1500 г до н.э., а Ассирия - стала империей 885-850 г до н.э.

Просто в сабже идёт речь о временах Навуходоносора II, а это примерно на двести лет позже времён Тиглатпаласара III, а что до т.н. "переселения Авраама в ханаан", то оно вообще кроме Библии ничем не подтверждается.

 

[divus]

Одними из первых депортированных народов были при Тиглатпалассаре III  часть жителей Урарту и жители долины Оронта с побережьем (Сирия). Интересно, что депортация преподносилась покорённому населению ассирийскими царями как "лучшая доля" относительно смерти или рабства, ибо выжившие при переселении обладали теми же правами как и все иные слои ассирийского общества (ассирийцам был чужд национализм равно как и идея "богоизбранности" своего народа).

Ещё раньше Митанни. Можно предположить, что после уничтожения Ура при последних царях 3-й династии его население так же было депортировано в Элам.

Согласен с Вами - Уважаемый Sextus Pompey. Просто речь топикстартер начал с депортации евреев (732—722 до н. э.) Тиглатпаласаром III. А я продолжил тему.

Согласно Абидену, который в свою очередь тем или иным образом пересказывает Беросса, родоначальник халдейской династии был военачальником последних ассирийских царей. Если это правда, Вавилонское царство является реинкарнацией Ассирии, а эпизоды с сожжением ассирийских столиц - гражданской войной, как это было ранее, например, при Тикультининурте с его столицей Кар-Тукультининурта. Становятся понятными схожие политические решения, как то переселения народов Палестины или попытка повторного завоевания дельты Нила. Кроме того, ассирийцы вели себя необычно лояльно для покоренного народа. Можно вспомнить, сколько раз позднее восставали египтяне и вавилоняне против персов.

 

[Кныш]

Можно предположить, что после уничтожения Ура при последних царях 3-й династии его население так же было депортировано в Элам.

Маловероятно. Последний царь 3-й династии Ибби-Суэн был пленён эламским царём Хутран-Темпи и отправлен в Аншан, но само население Ура скорее всего оставалось на месте, иначе зачем завоевателям нужно было держать там гарнизон в течении семи лет (2003—1996гг. до н.э.) ? Ну как бы там ни было регулярная политика депортаций населения завоёванных территорий («нацаху» - вырывание с корнем) была установлена ассирийскими царями.

Ещё раньше Митанни.

Ничего не слышал о том, чтобы митаннийцы кого бы то ни было депортировали (вообще о порядках, царивших в этом государстве мы знаем крайне мало).

 

[divus]

Маловероятно. Последний царь 3-й династии Ибби-Суэн был пленён эламским царём Хутран-Темпи и отправлен в Аншан, но само население Ура скорее всего оставалось на месте, иначе зачем завоевателям нужно было держать там гарнизон в течении семи лет (2003—1996гг. до н.э.) ?

Город был разрушен и восстанавливался 1-й династией Исина. Гарнизоны держались не для контроля над городами, а как опорные пункты для контроля над сельской местностью, где проживало основное население. Не имеет отношение к Уру, но чтобы понимать масштабы древнего города - в столице Трапезундской империи Великих Комниных проживало около 6 000 человек. Тут у нас есть достоверные данные налоговой переписи.

Ничего не слышал о том, чтобы митаннийцы кого бы то ни было депортировали (вообще о порядках, царивших в этом государстве мы знаем крайне мало).

Здесь есть надежные ассирийские данные - население Митанни переселяли.

Ну как бы там ни было регулярная политика депортаций населения завоёванных территорий («нацаху» - вырывание с корнем) была установлена ассирийскими царями.

Думаю, практика была общей. По гораздо лучше задокументированным схожим по технологическому и социальному развитию историческим эпохам видно, что распространенной практикой завоевателей было переселение жителей. Сравните Арабо-Византийские войны, период Восточного Чжоу в Китае или в контексте европейской истории примеры с античным Аргосом, переломавшим несколько значимых городов с целью увеличения главного города. Я думаю, аккадская династия Саргона создавала город Аккад примерно таким же образом.

 

[Кныш]

Город был разрушен и восстанавливался 1-й династией Исина

А ну я понял откуда исходит предположение о переселении населения Ура. При династии Исина население уже было аморейским, а не шумеро-аккадским, хотя для полной ассимиляции времени прошло не так много, однако изначальное население исчезло, но с такой же вероятностью оно могло быть частично вырезано и частично обращено в рабство (в пределах 10тыс. чел. - это возможно без массовой депортации).

Здесь есть надежные ассирийские данные - население Митанни переселяли.

Тоже понял о чём речь, население Митанни ассирийцы действительно перемещали, а я было подумал сначала, что речь идёт о каких-то перемещениях завоёванных народов со стороны митаннийцев...

Думаю, практика была общей.

В дальнейшем да, но первой классической империей была всё ж таки Ассирийская держава и систематическая практика переселения народов сложилась именно там...

 

[aeg]

Авраам -... Согласно книге Бытия (Быт. 14:13) — еврей и родоначальник всего еврейского народа (Э. Н. П., Квливидзе Н. В., Лявданский А. К., Шукуров Р. М. Авраам // Православная энциклопедия. — М. : Церковно-научный центр «Православная энциклопедия», 2000. — Т. I. — С. 149-155. — 752 с. — 40 000 экз. — ISBN 5-89572-006-4.)

Составители Православной энциклопедии невнимательно читали Библию.

Согласно книге Бытия (Быт. 17:4-8) Авраам - родоначальник многих народов:

4 Я - вот завет Мой с тобою: ты будешь отцом множества народов,
5 и не будешь ты больше называться Аврамом, но будет тебе имя: Авраам, ибо Я сделаю тебя отцом множества народов;
6 и весьма, весьма распложу тебя, и произведу от тебя народы, и цари произойдут от тебя;
7 и поставлю завет Мой между Мною и тобою и между потомками твоими после тебя в роды их, завет вечный в том, что Я буду Богом твоим и потомков твоих после тебя;
8 и дам тебе и потомкам твоим после тебя землю, по которой ты странствуешь, всю землю Ханаанскую, во владение вечное; и буду им Богом.

 

[assar75]

aeg: "Составители Православной энциклопедии невнимательно читали Библию. Согласно книге Бытия (Быт. 17:4-8) Авраам - родоначальник многих народов."

Авраам, безусловно - прародитель многих народов. Этого никто не отрицает. Речь шла об его "еврействе". Здесь Бытие (14:13) однозначно говорит:

И пришел один из уцелевших и известил Аврама Еврея, жившего тогда у дубравы Мамре, Аморреянина, брата Эшколу и брата Анеру, которые были союзники Аврамовы.

 

[assar75]

Кныш: "первой классической империей была всё ж таки Ассирийская держава и систематическая практика переселения народов сложилась именно там..."

По поводу первой империи можно сказать, что Тутмос III в 1470-х - 1450-х путём завоеваний присоединивший к Египту: Палестину, Сирию, Финикию и Нубию - по праву может называтся "первым императором"

Вот, что о Тутмосе III пишет известный американский египтолог Джеймс Генри Брэстед: "… Гений, проявившийся в некогда скромном жреце, заставляет нас вспомнить Александра и Наполеона. Тутмос создал первую подлинную империю и является поэтому первой мировой личностью, первым мировым героем…"

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/comm...450_B.C.%29.jpg

По всей видимости в ходе походов Тутмоса III евреи были захвачены и уведены в "рабство египетское".