Библия под микроскопом. Другая цивилизация

[Alick]

Otherside

Алик, мой вопрос изначально касался текста Вашей книги, в которой Вы написали, что "Отцы церкви учат, что сначала, до Сотворения, не было ничего, только Бог. Именно так: Бог и пустота". И отослали читателя к книжке прот. Серафима Слободского. В которой не оказалось ни имен отцов, ни утверждения, что они учили о Боге и пустоте. Свое толкование (Бог и пустота) Вы выдаете за учение неких "отцов церкви".

Давайте посмотрим, какой вопрос Вы задали изначально:

Алик, прежде всего, протоиерей Серафим Слободской (ХХ век) не относится к "отцам церкви". Последний "отец церкви" - это св. Иоанн Дамаскин (VIII век). Беретесь писать о предмете - разберитесь с понятийным аппаратом.

я объяснил - моя ссылка на Серафима Слободского правомерна, т.к. на с. 104 он ссылается именно на отцов Церкви, следовательно, перенацеливание Вашего вопроса с отцов Церкви на "пустоту" - а на этот вопросс я тоже дал ответ - считаю некорректной формой дискуссии. О чём и написал выше.

А словоблудием я назвал рассуждения о том, что "...Бог из ничего сотворил" - получается: Бог и "ничего". А пустота есть отсутствие чего-либо". "Ничто" и "пустота" - это разные, хм, вещи. "Вдумчивый и внимательный читатель" задумается о том, что либо сам автор заблуждается относительно элементарных вещей, либо хочет ввести заблуждение читателя. Вот это-то я и называю словоблудием.

Имеете на это полное право. Но это замечание я не могу принять, поскольку строю на этом обыгрывании слов, "ничего" и "пустота", аргументацию того, что оказывается, в противоречие с текстом Библии, было не "ничего", а "что-то".

Это Вы себя утешаете, не иначе: если Вы написали книгу - значит Вы внесли свой вклад в изучение вопроса.
Вопрос в том, кто изучает? Для введения в тему их книги, наверное, пригодны.

Вот видите, Вы уже снисходительно позволили этим авторам иметь вклад, а выше были категоричны: "о степени вклада в вопрос изучения Библии таких людей как А. Мень и Крывелев"(с) речь вообще не идет. За отсутствием такового."
Теперь оказывается, не всё так плохо.

На этом, с Вашего позволения, я закончу.

Благодарю Вас.

 

[Val]

Мои аргументы как раз и составили книгу "Иешуа против Христа" - Вы желаете, чтобы я выложил её здесь?

Нет, я желаю всего лишь услышать ответ на свой вопрос. Он сформулирован предельно чётко и ответ нат него (если он имеется у человека, разумеется) не должен занять много места.

 

[Alick]

Нет, я желаю всего лишь услышать ответ на свой вопрос. Он сформулирован предельно чётко и ответ нат него (если он имеется у человека, разумеется) не должен занять много места.

Извольте.
Вот Ваш вопрос:

Более чем страное утверждение. Иисус говорит: "Не нарушить Закон я пришёл, а исполнить". Так на основании чего Вы делаете вывод, что его намерение заключалось в прямо противоположном?

На цитату: "Не нарушить Закон я пришёл, а исполнить". - отвечаю цитатой же: "Не здоровые имеют нужду во враче, но больные"
Вот ещё: "я пришёл призвать не праведников, но грешников к покаянию".

 

[Val]

To: Alick
Поскольку Вы утверждаете (влпреки всем известным мной научным концепциям) что иисус был убит иудеями за нарушение Закона, то я хотел бы получить ясный и точный ответ: какое нарушение Закона, достойное по тоглдашним меракам смерти, совершил Иисус?

 

[Sextus Pompey]

(Sextus Pompey @ May 7 2011, 19:58)
За это его римляне и убили - за попытку объявить себя царем римской провинции...

"– В чём вы обвиняете этого человека? – спросил он.
Пилат имел право переисследовать дело и не только утвердить, но и отменить уже вынесенный синедрионом приговор.
И услышал в ответ:
– Если бы он не был злодей, мы не предали бы его тебе.
Такое наглое уклонение от прямого вопроса не могло расположить прокуратора в пользу священников и Пилат ставит дело на законную почву:
– Возьмите его вы, и по закону вашему судите его.

...Твой народ и первосвященники предали тебя мне – что ты сделал?

...Созвав первосвященников и начальников, Пилат сказал:
– Вы привели ко мне человека сего, как развращающего народ; и вот, я при вас исследовал и не нашёл человека сего виновным ни в чём том, в чём вы обвиняете его. И Ирод также, ибо я посылал его к нему; и ничего не найдено в нём достойного смерти; итак, наказав его, отпущу.

...Вновь он вышел к иудеям и сказал им:
– Я никакой вины не нахожу в нём. Есть же у вас обычай, чтобы я одного отпускал вам на Пасху; хотите ли, отпущу вам Царя Иудейского?

...Пилат снова вышел к народу и сказал:
– Вот, я вывожу его к вам, чтобы вы знали, что я не нахожу в нём никакой вины.
Тут вышел Иисус в терновом венце и в багрянице. Понтий обратился к толпе:
– Се, человек!

...– Какое же зло сделал он? – спрашивал Понтий Пилат, но в ответ раздавалось лишь одно, усиливаясь:
– Распни его!
Крики становились всё сильнее и видя, что ничего не помогает, что смятение всё больше усиливается, Понтий Пилат приказал принести воды и прямо перед народом умыл руки, после чего сказал:
– Невиновен я в крови праведника сего; смотрите вы.
Этот жест означал, что прокуратор действует не по закону, а в угоду просьбам.
– Кровь его на нас и на детях наших! – ревела обезумевшая толпа, давая понять, что эта казнь совершается по их настоянию".

Глава 43 Суд.

Cтесняюсь спросить - Вы на самого себя в качестве источника ссылаетесь, или мне кажется?

 

[Sextus Pompey]

To: Alick
И еще один вопрос, если Вас не затруднит:

Скажите пожалуйста, почему, по Вашему мнению, судебное следствие по делу о нарушении иудейского религиозного закона вел не иудейский религиозный суд, а римский чиновник, который с иудейским жречеством находился в конфронтации?

Вы сможете это объяснить?

 

[Чайник]

Alick

И вообще, а почему последнее время евреи величают своего бога не Иеговым, а Саваофом?  Библия ответ не даёт и вопрос этот не проясняет.  Вариант ответа заключается в том, что Иегова, подобно Адаму, стал смертным и вот пришёл его час. Место отца занял сын по имени Саваоф.

Скажите, к какому жанру Вы относите свои произведения? Это фэнтези по библейским мотивам, так сказать свободный полёт мысли, ничем не ограниченный или же Вы считаете, что это исследовательская работа и ничем не обоснованным фантазиям там не место?
Если это исследование, то вынужден Вас огорчить – ни в "последнее время" ни в давние времена евреи не "величают своего бога Саваофом", и как раз "Библия ответ даёт и вопрос этот проясняет".
Дело в том, что "Саваоф" это как бы и не совсем имя собственное – этот термин переводится как "армия, войско, воинство, ополчение". И везде в ВЗ "Саваоф" идёт в связке "Яхве-Саваоф" или иногда "Адонай-Яхве-Саваоф", "Яхве-Бог-Саваоф" и т.п.:

1Цар.1:11 и дала обет, говоря: Господи (03068) Саваоф (06635) …
Ис.3:15 …говорит Господь (0136), Господь (03069) Саваоф (06635)..
Иер.5:14 Посему так говорит Господь (03068) Бог (0430) Саваоф (06635) …

Поэтому для связки "Господь Саваоф" смысловой перевод будет что-то вроде "Яхве бог воинств". Вас же ввёл в заблуждение Синодальный перевод, где тетраграмматон иногда переводится как "Иегова", но чаще всего как "господь", поэтому Вы и решили, что "господь" и "господь Саваоф" это разные боги.
Так что если у Вас фэнтези, то "Вариант ответа" можете оставить, а если исследование, то ахинею "Место отца занял сын по имени Саваоф" нужно убрать.

 

[Alick]

To: Alick
Поскольку Вы утверждаете (влпреки всем известным мной научным концепциям) что иисус был убит иудеями за нарушение Закона, то я хотел бы получить ясный и точный ответ: какое нарушение Закона, достойное по тоглдашним меракам смерти, совершил Иисус?

1. В своей книге я показываю, что Иисус пытался отменить Закон;
2. формально его обвинили в хуле на имя Божье.

 

[Sextus Pompey]

2. формально его обвинили в хуле на имя Божье.

Формально его обвинили в том, что он хотел стать царем Иудейским и призывал не платить налоги Риму.

 

[Alick]

Sextus Pompey

Cтесняюсь спросить - Вы на самого себя в качестве источника ссылаетесь, или мне кажется?

я отвечаю на Ваш вопрос. Право на избрание формы ответа, я с Вашего позволения, оставляю за собой.

почему, по Вашему мнению, судебное следствие по делу о нарушении иудейского религиозного закона вел не иудейский религиозный суд, а римский чиновник, который с иудейским жречеством находился в конфронтации?

Давайте начнём с того, что судебное следствие по делу о нарушении иудейского религиозного закона вёл именно иудейский религиозный суд.
Но исполнить приговор и побить камнями приговорённого без санкции римского наместника синедрион не имел права.

Формально его обвинили в том, что он хотел стать царем Иудейским и призывал не платить налоги Риму.

я говорю про иудейский суд, Вы - про римский. о чём спор?

 

[Чайник]

Alick

При этом следует отметить, что сам Иисус не крестил, этим занимались его ученики. Однако до фарисеев дошли слухи о том, что Иисус не только приобретает учеников, но и крестит, причём, более, чем Иоанн.

"Отмечать" как раз и не следует, т.к. это не "до фарисеев дошли слухи", а до автора Евангелия от Иоанна. Он долго чесал репу, пытаясь решить - так "крестил" Иисус или нет, но так и не пришёл к какому-то одному выводу, поэтому предложил два варианта - пускай народ сам разбирается:

Иоан.3:22 После сего пришел Иисус с учениками Своими в землю Иудейскую и там жил с ними и КРЕСТИЛ.
Иоан.4:2 хотя Сам Иисус НЕ КРЕСТИЛ, а ученики Его

 

[Sextus Pompey]

я говорю про иудейский суд, Вы - про римский. о чём спор?

Спор начался с того, что Вы заявили:
Вы просто не в курсе: Иисуса убили иудеи именно за нарушение Закона.

Ответьте, пожалуйста, по пунктам:
1) Какой суд вынес приговор Иисусу?
2) Что было написано в приговоре (основания для казни)?
3) Кто осуществил казнь?

Было бы хорошо, если бы Вы ответили одним словом, максимум, одним предложением.

 

[Sextus Pompey]

я отвечаю на Ваш вопрос. Право на избрание формы ответа, я с Вашего позволения, оставляю за собой.

Я не против. Только свою правоту принято доказывать ссылкой на источники. а не на себя любимого...

Давайте начнём с того, что судебное следствие по делу о нарушении иудейского религиозного закона вёл именно иудейский религиозный суд.

А какое отношение объявление себя иудейским царем и призыв отказаться платить Риму налоги имеют к иудейскому религиозному закону?

Но исполнить приговор и побить камнями приговорённого без санкции римского наместника синедрион не имел права.

Источниками сможете доказать?

 

[Alick]

Чайник

Дело в том, что "Саваоф" это как бы и не совсем имя собственное – этот термин переводится как "армия, войско, воинство, ополчение".

Вас же ввёл в заблуждение Синодальный перевод, где тетраграмматон иногда переводится как "Иегова", но чаще всего как "господь", поэтому Вы и решили, что "господь" и "господь Саваоф" это разные боги.

Вообще-то "Господь" - одно из имён. Но Бог открывался именем Яхве как родовой бог, глава рода.
Когда же наступило время исполнять обетование и вести подчинённый ему народ на завоевание мирового господства, бог открывает другое своё имя: Бог-Саваоф.

 

[kempf]

Формально его обвинили в том, что он хотел стать царем Иудейским и призывал не платить налоги Риму.

Не нахожу в Евангелии того, чтобы на суде Пилата фигурировало обвинение "призывал не платить налоги Риму". Не поможете найти?

 

[Чайник]

kempf

Не нахожу в Евангелии того, чтобы на суде Пилата фигурировало обвинение "призывал не платить налоги Риму". Не поможете найти?

Лук.23:2 и начали обвинять Его, говоря: мы нашли, что Он развращает народ наш и запрещает давать подать кесарю, называя Себя Христом Царем.

 

[kempf]

Но исполнить приговор и побить камнями приговорённого без санкции римского наместника синедрион не имел права

Источниками сможете доказать?

Если говорить о Евангелии, то у Иоанна в главе 18 об этом сказано так:

29 Пилат вышел к ним и сказал: в чем вы обвиняете Человека Сего?
30 Они сказали ему в ответ: если бы Он не был злодей, мы не предали бы Его тебе.
31 Пилат сказал им: возьмите Его вы, и по закону вашему судите Его. Иудеи сказали ему: нам не позволено предавать смерти никого.

А что, на самом деле это было не так?

 

[kempf]

kempf
Лук.23:2 и начали обвинять Его, говоря: мы нашли, что Он развращает народ наш и запрещает давать подать кесарю, называя Себя Христом Царем.

Верно, спасибо.

 

[Alick]

Alick

"Отмечать" как раз и не следует, т.к. это не "до фарисеев дошли слухи", а до автора Евангелия от Иоанна. Он долго чесал репу, пытаясь решить - так "крестил" Иисус или нет, но так и не пришёл к какому-то одному выводу, поэтому предложил два варианта - пускай народ сам разбирается:

Иоан.3:22 После сего пришел Иисус с учениками Своими в землю Иудейскую и там жил с ними и КРЕСТИЛ.
Иоан.4:2 хотя Сам Иисус НЕ КРЕСТИЛ, а ученики Его

Не следует додумывать за Иоанна, чесал ли он репу. Он мог её и не чесать, а просто уточнить.
Пример: из известной фразы Иоанна Грозного: "Казань - брал; Нарву - брал; Шпака - не брал!"
...вовсе не следует, что царь хватал в руки штурмовую лестницу и взбирался на стену. Мы и без всяких уточнений понимаем, что это делали его ученики... пардон - его воины.

 

[Чайник]

Alick

Вообще-то "Господь" - одно из имён

Где в Библии написано, что это "одно из имён"?

Но Бог открывался именем Яхве как родовой бог, глава рода.

Где в Библии написано, что "открывался как родовой бог, глава рода"?

Когда же наступило время исполнять обетование и вести подчинённый ему народ на завоевание мирового господства, бог открывает другое своё имя: Бог-Саваоф.

И когда конкретно это "время наступило"?
Но главное в другом - Вы уже поняли, что с "сыном Саваофом" погорячились?