Библия под микроскопом. Другая цивилизация

Рауха

Плебейский трибун
To: Alick

Скажите пожалуйста, почему, по Вашему мнению, судебное следствие по делу о нарушении иудейского религиозного закона вел не иудейский религиозный суд, а римский чиновник, который с иудейским жречеством находился в конфронтации?

Вы сможете это объяснить?
Объяснение, в общем-то, не сложно. Организовать арест и суд, тем более на бездоказательной основе, в период празднования Пасхи синедриону было достаточно затруднительно. Пришлось прибегнуть к содействию римлян, либо через подкуп (самое простое (примитивное) объяснение), либо организовав интригу (более "затейливая" версия, впрочем, вполне ложащаяся на свидетельства евангелий).
Римскому наместнику донесли о неких "злоумышленниках", не называя их конкретно (о деятельностью Иисуса Пилат был осведомлён наверняка задолго до этого, но никаких причин препятствовать ему не видел). Затем, когда назаретянина всё-таки пришлось представить на суд наместника, раздражение префекта (или прокуратора, в данном случае не суть) и его попытки оправдать задержанного вполне понятны, но необходимые для этого внятные свидетельства необоснованности обвинений Иисус давать отказался (поэтому, скорее всего, его и бичевали, впрочем, безрезультатно). Пришлось казнить вместе с мятежниками как мятежника, слишком тяжёлое обвинение.
 

Рауха

Плебейский трибун
1. "Элохим" - множественное. Но это от слова "эль" - ед. число.
2. "Элохим" есть мн. число во всех случаях, КРОМЕ обращения к Создателю - в этом случае это слово указывает не на мн. число, а на Его величие.
В. А. Кабанов. Тетраграмматон. Библеист. Москва. 2011 г., с. 15.
Едва ли такое странное для монотеистов обращение к Единственному могло появиться естественным образом "само собою".
 

Чайник

Перегрин
Alick
Поясняю: Троцкого убил Сталин. В отношениях между ними надо искать мотив убийства, а не в ледорубе Меркадера, "кстати" оказавшегося под рукой.
"Что это, Бэрримор?"(с)
Какой "Троцкий"? Какой "ледоруб"? О чём это Вы?
Иван Грозный брал Казань. Но он её не брал - это делали его воины. Так понятно?
"Исчо" раз - для "брал - не брал" "уточнение" допустимо в силу того, что в выражении Грозный брал Казань" термин "брал" употребляется в ПЕРЕНОСНОМ смысле. В переносном потому, что процесс "взятия Казани" предполагает МНОЖЕСТВО участников.
"Аналогически" и в выражении "Петр 1 построил флот" термин "построил" также употребляется в ПЕРЕНОСНОМ смысле т.к. и здесь, хотя Пётр и сам топором махал, но "построение флота" также предполагает МНОЖЕСТВО участников.
Для закрепления материала - "уточнение" допустимо для терминов, описывающих процессы в которых принимает участие МНОЖЕСТВО действующих лиц, а субъект, в отношении которого проводится "уточнение", сам в данном процессе может и не принимать участие, но этот процесс происходит по его распоряжению, его инициативе, etc.
Теперь самая сложная для Вас часть - "уточнение" НЕ допустимо для процессов, которые по своей природе ФИЗИЧЕСКИ не предусматривают участия МНОЖЕСТВА участников. Вам был уже указан "пример", на который Вы застенчиво не пожелали отреагировать, привожу его ещё раз - для процесса "царь пошел в сортир" НЕДОПУСТИМО "уточнение" - "царь НЕ пошел в сортир", в силу того, что участник этого процесса может быть ТОЛЬКО в единичном экземпляре и никакие "воины" ЗА НЕГО этот процесс "сделать" не в состоянии.
Вот теперь Вы во всеоружии сможете сами выяснить - предусматривает ли процесс "окунания" участие множества исполнителей или исполнитель может быть только один. Удачи.
 

Hadir

Квестор
Hadir
Вы всё "о своём, о девичьем"(с)? Какие "аналогии"? Где Вы их узрели?
Вы чё то уж совсем ориентацию потеряли.))) :D



  А сообразить, что если "Эль - название верховного бога в Ханаане", а автор разбираемой работы утверждает, что "эль" это имя собственное и еврейского бога, то уже есть ДВА разных "эля", не судьба? Что если Вам не нравится гуталин, то два "эля" это уже как минимум вакса?
Для справки:
Еврейская электронная энциклопедия
Бог
...

Что автор утверждал, смотрите чуть выше.
Так что всё равно промахнулись, и без гуталина. :rolleyes:



А это имеет какое-то значение? Но если Вас это так волнует, то да, противоречит, если Документарная гипотеза противоречит ВЗ, и нет, не противоречит, если оная гипотеза ВЗ не противоречит. Так что выбирайте на свой вкус.
Хотите сказать что и так брехня, и эдак - тоже брехня?))))

Что ж, неудивительно. Недаром Христос и сказал про еврейского бога, что это Отец Лжи.
wink.gif
 

Чайник

Перегрин
Alick
Давайте посмотрим, что пишет автор разбираемой работы:Как видите, автор разбираемой работы не утверждает, что "эль" это имя собственное. По простой причине - это имя нарицательное.
К сожалению автор разбираемой работы страдает забывчивостью - на вопрос "где в Библии написано, что это "одно из имён", автор привёл цитату - "Я Бог отца твоего, Бог Авраама, Бог Исаака и Бог Иакова", в оригинале имеющей написание "Я Эль отца твоего, Эль Авраама, Эль Исаака и Эль Иакова".
Так что попытка выкрутиться у автора неудачная.
 

Чайник

Перегрин
Hadir
Вы чё то уж совсем ориентацию потеряли.
Нет, это Вы употребляете слова, значение которых Вам не совсем понятно. Где это у меня была "аналогия"? Вас не затруднит мой текст с "аналогией" привести? Спасибо.
Что автор утверждал, смотрите чуть выше.
Так что всё равно промахнулись, и без гуталина.
Как автор выкручивается "смотрите чуть выше"(с).
Что касается "промахнулись", то не Вы ли приводили "справку" об Эле? И что же Вы оной справкой сказать хотели? Мысль свою не сформулируете разборчиво?
Хотите сказать что и так брехня, и эдак - тоже брехня? 
Это Ваш выбор, не смею возражать.
Что ж, неудивительно. Недаром Христос и сказал про еврейского бога, что это Отец Лжи.
Так и Иисус излишней правдивостью не страдал, так что между папой и сынком не велика разница.
 

Рауха

Плебейский трибун
Что ж, неудивительно. Недаром Христос и сказал про еврейского бога, что это Отец Лжи


Так и Иисус излишней правдивостью не страдал, так что между папой и сынком не велика разница.
Господа, вам не кажется что ваши утверждения начали принимать отчётливо выраженную идеологическую окраску, едва ли уместную для серьёзного разговора? :flood:
 

Чайник

Перегрин
Alick
2.  "Элохим" есть мн. число во всех случаях, КРОМЕ обращения к Создателю - в этом случае это слово указывает не на мн. число, а на Его величие.
В. А. Кабанов. Тетраграмматон. Библеист. Москва. 2011 г., с. 15.
Это хороший пример того, как Вы не критически относитесь к источникам, что вы не понимаете разницу между ДОКАЗАТЕЛЬНЫМ утверждением и голословным заявлением.
Вы не задумались - а ПОЧЕМУ это "КРОМЕ обращения к Создателю"? Какие есть доказательства для "кроме"? Из чего это "кроме" следует?
Вот Вам пример совсем другого подхода к изучению вопроса:

...Следует сказать несколько слов и о самом распространенном титуле Яхве в Танахе — Элоhú. Многие исследователи утверждают, что эта форма — множественного числа (окончание {y- в еврейском языке обычно указывает на множественное число мужского или смешанных родов), а стало быть, слово Элоhим следует переводить не как Бог, а как боги. В связи с этим интересно проследить за ходом рассуждения доктора философских наук Иосифа Ароновича Крывелева. В своей книге “Библия: историко-критический анализ” он пишет: “В древнееврейском подлиннике Библии говорится не об эле или элоха (или элоах) (единственное число), а об элохим (множественное число).
Придуманы всевозможные объяснения этого факта (христиане, например, объясняют: Элоhим — форма множественного числа потому, что Бог Триедин, в Нем не одна, а три ипостаси), но все они неубедительны. Чаще всего здесь прибегают к такому объяснению: множественное число “элохим” является формой pluralis majestatis (величального множественного)”. И здесь И.А.Крывелев дает опровержение цитатой из Словаря библейского богословия, то есть из клерикального источника: “Элохим — множественное число. Оно не является формой величания — такой формы еврейский язык не знает”.
…Я не буду в данной работе останавливаться на том, какое значение имел энотеизм на образование формы Элоhим, но отмечу мнение еще одного ученого — И.Ш.Шифмана. Он считает, что окончание -м в слове Элоhим — это так называемая мимация. Оно пережиточно сохранилось со II тысячелетия до н.э., когда играло роль определенного артикля, ставившегося в конце слова . Так было, в частности, в угаритском языке, где засвидетельствована и форма Илум, соответствующая еврейской Элоhим. В I тысячелетии до н.э. мимация исчезла, однако обозначение Бога с -м сохранилось . Таким образом, Шифман считает, что форма Элоhим не множественного, а единственного числа. Однако нельзя отрицать того факта, что в некоторых случаях в связи со словом Элоhим употребляются слова, указывающие на множественное число. Например, в первой фразе Библии: “В начале сотворил Бог (Элоhим) небо и землю” (Быт.1:1), — глагол барá (сотворил) — единственного числа, однако во фразе: “Когда Бог (Элоhим) повел меня странствовать из дома отца моего” (Быт.20:13), — глагол hит-ý ( повели странствовать) — множественного числа. Иногда Элоhим, говоря о себе, использует местоимение множественного числа (Быт.1:26; 3:22). Имеются и другие примеры использования множественного числа при описании Бога, которые не всегда очевидны в Синодальном издании
 

Чайник

Перегрин
Alick
Вы всё перепутали. Именно в фэнтези можно не предполагать, а уверено утверждать, в то время как в исследовании нужно либо доказать, либо предположить, с указанием обоснования для такого предположения. Основание я указал: несколько имён - Вы уже разобрались кстати, с этим?
"Вы, мамочка, не отвлекайтесь"(с)
Вы немного спутали - здесь не разбираются методы написания фэнтези, а разбирается Ваша работа. Забыли? Как же так - Вы сами же и предложили её для разбора. Поэтому отложите свои познания о фэнтези для другого раза и вернитесь к своему творению.
Вы так замечательно рассказываете о том, что нужно "в исследовании", но одно плохо - почему же Вы не поступаете так, как говорите? Я уже ТРИЖДЫ просил Вас привести "обоснования для такого предположения", но "в ответ тишина" и Ваши увёртки от прямого ответа на ПРЯМО поставленный вопрос.
Поэтому спрашиваю в ЧЕТВЁРТЫЙ раз - приведите основания для "предположения" по такой схеме:

1. Укажите (с цитатами з Библии) какие у евреев были "периоды" смены имён бога.
2. Дайте (хотя бы ориентировочную) привязку по времени этих "периодов" - примерно так - в "период от Моисея до ....." употреблялось такое имя, в период от .... до .... употреблялось такое" и т.д. и т.п.
3. Когда КОНКРЕТНО наступило время "завоевание мирового господства", где об этом сказано (протоколы сионских мудрецов не предлагать).

Вам вопросы понятны? Если что-то непонятно, то спросите, я с удовольствием дам пояснение. Надеюсь, с ЧЕТВЁРТОГО раза у Вас получится ответить.
Рассуждения о пальце интересны сами по себе, но к сожалению (или к счастью) мне Ваш метод не подходит. Упражняйтесь с пальцем без меня.
Видите как интересно - Вам метод с пальцем не подходит, но тем не менее пока что это ЕДИНСТВЕННЫЙ метод, который Вы использовали при написании своей работы. Парадокс, однако.
 

Чайник

Перегрин
Alick
я думаю, Вам следует немного убрать амбициозность, почитать книгу, к которой я Вас отослал, подумать, и - снять часть своих претензий ввиду их необоснованости. Во всяком случае, про обсуждение параши и часовых я помочь советом не смогу.
Разве это я выложил своё творение для обсуждения? Вроде нет, всё с точностью до наоборот - это Вы предложили свой труд "нерукотворный"(с). Так что это у Вас "амбиции" а не у меня. А вот когда начинают предметно Вашу работу разбирать то есть делать то что Вы же САМИ и просите, Вы вместо того, что бы ПРЯМО отвечать на вопросы начинаете юлить, отсылаете "почитать книгу". Это Вы должны "почитать книгу" и если там есть ДОКАЗАТЕЛЬНЫЕ ответы, то или своими словами изложить или просто скопировать цитату из "книги". Или у Вас другое видение "обсуждения"? Так изложите тогда, как оно должно происходить, потому что традиционная процедура именно такова - Вам указывают на те моменты, которые вызывают сомнения в работе, а Вы, именно Вы и никто другой, "читает книги" и ДОКАЗАТЕЛЬНО оные моменты проясняет.
 

Frezer777

Плебейский трибун
Прочитал тему.
Как там говориться при защите диссертации? ...«несмотря на незначительные недостатки, работа обладает значительным научным и практическим потенциалом…»... :D

Когда ты читаешь фундаментальные работы, признанные теперь уже классикой, где объем исследованной литературы зашкаливает за несколько сотен, а то и тысячу наименований, причём львиная часть из которых состоит из не менее фундаментальных исследований, то понимаешь, что нужно быть очень ответственным если ты берешься за написание большой работы по широкой и сложной теме.

При этом нужно понимать, что не существует исследования по той или иной спорной теме, которое будет удовлетворять всех. Поэтому и существуют научные школы, формирующиеся на основе той или иной идеологической установки.

И здесь как-раз включается вопрос ответственности. Т.е. необходимо в исследовании раскрывать не только головную линию, точку зрения, которой придерживается автор исследования, но и, вероятно с критическим осмыслением, альтернативные точки зрения. А всё это в итоге выливается просто де-факто в огромный пласт литературы.

Конечно, можно взять ряд фундаментальных работ и на их основе построить своё исследование. Но это вероятно будет пересказ, компиляция, возможно с самостоятельными выводами, что само собой приветствуется.

Но такое исследование нельзя назвать фундаментальным, а только лишь поверхностным, опирающимся на выводы авторов той или иной школы (марксистского разлива или теологического).

В свою очередь Алик взялся за анализ, как он пишет здесь в теме, идеологического ядра Библии.

Эта задача конечно требует политологического образования, кроме всего прочего.

Творчество - это действительно великая вещь. Но творчество требует постоянного самосовершенствования.

Поэтому я желаю Алику творческих успехов. Необходимо обязательно продолжить исследование. Изучить как можно больше материалов по данному вопросу. Изучить первоисточники. Как говорил Маркс: "Учиться! Учиться!"

Вообще для начала следовало бы написать ряд статей в совокупности раскрывающих тему и по каждой из них собирать критику, углубляться в тело изучаемого предмета. А потом всё это переводить в общее исследование с учетом критики и новых данных.

Вообщем творческих успехов и удачи!
smile.gif


P.S.
Прошу прощения, если в сообщении много оффтопа.
 

Hadir

Квестор
Hadir
Нет, это Вы употребляете слова, значение которых Вам не совсем понятно. Где это у меня была "аналогия"? Вас не затруднит мой текст с "аналогией" привести? Спасибо.
Как непонятно? ... и "Эль", и "Баал", могут быть именами - и собственными, и общими. ... Теперь усекли?


Как автор выкручивается "смотрите чуть выше"(с).
Что касается "промахнулись", то не Вы ли приводили "справку" об Эле? И что же Вы оной справкой сказать хотели? Мысль свою не сформулируете разборчиво?
Давайте формулировать: так как же Авраам своего бога то называл? Неужели Яхве? ;)


Это Ваш выбор, не смею возражать.
Да не, не угадали, ... из двух неверных гипотез выбор делать, что-то не климатит.
Ежели имя бога конкретно Моисей озвучил, то где гарантия, что оно "то самое"? А ежели это родовое племенное, то что ж там "единого" то?
rolleyes.gif
 

Alick

Римский гражданин
Alick
К сожалению автор разбираемой работы страдает забывчивостью - на вопрос "где в Библии написано, что это "одно из имён", автор привёл цитату - "Я Бог отца твоего, Бог Авраама, Бог Исаака и Бог Иакова", в оригинале имеющей написание "Я Эль отца твоего, Эль Авраама, Эль Исаака и Эль Иакова".
Так что попытка выкрутиться у автора неудачная.
Вы опять всё перепутали: это утверждение относится к тому, что Бог евреев был родовой бог - Авраама. Другие племена имели других богов. Будьте внимательнее.
 

Alick

Римский гражданин
Alick
Это хороший пример того, как Вы не критически относитесь к источникам, что вы не понимаете разницу между ДОКАЗАТЕЛЬНЫМ утверждением и голословным заявлением.
Вы не задумались - а ПОЧЕМУ это "КРОМЕ обращения к Создателю"? Какие есть доказательства для "кроме"? Из чего это "кроме" следует?
Вот Вам пример совсем другого подхода к изучению вопроса:

...Следует сказать несколько слов и о самом распространенном титуле Яхве в Танахе — Элоhú. Многие исследователи утверждают, что эта форма — множественного числа (окончание {y- в еврейском языке обычно указывает на множественное число мужского или смешанных родов), а стало быть, слово Элоhим следует переводить не как Бог, а как боги. В связи с этим интересно проследить за ходом рассуждения доктора философских наук Иосифа Ароновича Крывелева. В своей книге “Библия: историко-критический анализ” он пишет: “В древнееврейском подлиннике Библии говорится не об эле или элоха (или элоах) (единственное число), а об элохим (множественное число).
Придуманы всевозможные объяснения этого факта (христиане, например, объясняют: Элоhим — форма множественного числа потому, что Бог Триедин, в Нем не одна, а три ипостаси), но все они неубедительны. Чаще всего здесь прибегают к такому объяснению: множественное число “элохим” является формой pluralis majestatis (величального множественного)”. И здесь И.А.Крывелев дает опровержение цитатой из Словаря библейского богословия, то есть из клерикального источника: “Элохим — множественное число. Оно не является формой величания — такой формы еврейский язык не знает”.
…Я не буду в данной работе останавливаться на том, какое значение имел энотеизм на образование формы Элоhим, но отмечу мнение еще одного ученого — И.Ш.Шифмана. Он считает, что окончание -м в слове Элоhим — это так называемая мимация. Оно пережиточно сохранилось со II тысячелетия до н.э., когда играло роль определенного артикля, ставившегося в конце слова . Так было, в частности, в угаритском языке, где засвидетельствована и форма Илум, соответствующая еврейской Элоhим. В I тысячелетии до н.э. мимация исчезла, однако обозначение Бога с -м сохранилось . Таким образом, Шифман считает, что форма Элоhим не множественного, а единственного числа. Однако нельзя отрицать того факта, что в некоторых случаях в связи со словом Элоhим употребляются слова, указывающие на множественное число. Например, в первой фразе Библии: “В начале сотворил Бог (Элоhим) небо и землю” (Быт.1:1), — глагол барá (сотворил) — единственного числа, однако во фразе: “Когда Бог (Элоhим) повел меня странствовать из дома отца моего” (Быт.20:13), — глагол hит-ý ( повели странствовать) — множественного числа. Иногда Элоhим, говоря о себе, использует местоимение множественного числа (Быт.1:26; 3:22). Имеются и другие примеры использования множественного числа при описании Бога, которые не всегда очевидны в Синодальном издании
Задумываюсь - о чём Вы спорите?
Я уже ТРИЖДЫ просил Вас привести "обоснования для такого предположения", но "в ответ тишина" и Ваши увёртки от прямого ответа на ПРЯМО поставленный вопрос.
Поэтому спрашиваю в ЧЕТВЁРТЫЙ раз - приведите основания для "предположения" по такой схеме:

1. Укажите (с цитатами з Библии) какие у евреев были "периоды" смены имён бога.
2. Дайте (хотя бы ориентировочную) привязку по времени этих "периодов" - примерно так - в "период от Моисея до ....." употреблялось такое имя, в период от .... до .... употреблялось такое" и т.д. и т.п.
3. Когда КОНКРЕТНО наступило время "завоевание мирового господства", где об этом сказано (протоколы сионских мудрецов не предлагать).

Вам вопросы понятны?
Ответ Вы уже получили. Если страдаете забывчивостью, напомню: я отослал Вас сюда - А. А. Олесницкий. О древнем имени Божием.
Изучите плз матчасть, и ряд вопросов сразу отпадёт.
Разве это я выложил своё творение для обсуждения? Вроде нет, всё с точностью до наоборот - это Вы предложили свой труд "нерукотворный"(с). Так что это у Вас "амбиции" а не у меня. А вот когда начинают предметно Вашу работу разбирать то есть делать то что Вы же САМИ и просите, Вы вместо того, что бы ПРЯМО отвечать на вопросы начинаете юлить, отсылаете "почитать книгу". Это Вы должны "почитать книгу"
Почитал. Привёл цитату, дал ссылку - чего же боле?
 

Alick

Римский гражданин
Творчество - это действительно великая вещь. Но творчество требует постоянного самосовершенствования.

Поэтому я желаю Алику творческих успехов. Необходимо обязательно продолжить исследование. Изучить как можно больше материалов по данному вопросу. Изучить первоисточники. Как говорил Маркс: "Учиться! Учиться!"
Спасибо! :)
 

Мальфет

Пропретор
Вы просто не в курсе: Иисуса убили иудеи именно за нарушение Закона.

Раз вы так в этом уверены, то видимо потому что хорошо знаете этот самый Закон. В таком случае, вас наверняка не затруднит указать, какой именно закон нарушил Иисус? С указанием на фрагменты Танаха, Мишны или Талмуда подтверждающие что такой закон действительно существовал? Законы иудаизма периода второго Храма мы знаем не так уж и плохо, так что для такого специалиста как вы это едва ли будет представлять проблему.
Заодно, объясните пожалуйста почему Иисус, если он и правда нарушил иудейский закон не был забит камнями или сброшен со скалы, как казнили преступников иудеи - но был распят римлянами как политический преступник?

М.
 
S

Sextus Pompey

Guest
To: Мальфет
Мне с ним надоело общаться... Хотите принять эстафету?

P.S. К Модераторам
Не пора ли в Антарктиду?
 

Мальфет

Пропретор
А что, на самом деле это было не так?

Скорее всего нет. Политических бунтовщиков они, действительно, казнить не могли - но на область религиозных нарушений это не распространялось. Флавий ясно пишет "Закон запрещает казнить без приговора суда даже преступника" - но не говорит о том, что права казни у иудеев не было. Согласно Деяниям Стефан был побит камнями, а в Евангелие от Иоинна Иисус останавливает аналогичную казнь прелюбодейки. Да и сцена речи Гамалиила ясно предполагает, что право казни апостолов у суда было.

М.
 

Мальфет

Пропретор
"Элохим" - множественное число, боги. Возможно в контексте древнееврейской "пра-религии" - "божественность", "единый пантеон", "единство богов", ставшее общераспространённым ритуальным обращением. Но уж навряд ли сразу "один единственный Бог".

Есть мнение (правда далеко не всеми признанное), что Элохим - это pluralis majestatis. Эта форма активно используется и в русском языке: все мы обращаемся к незнакомому или же пожилому человеку на "Вы" - вовсе не предполагая, что его "много". Так же обращаются к королю или королеве, аналогичным образом иудеи обращались к Богу. Это подсказывает тот факт, что в самом начале книги Бытия единственное число глагола "сотворил" сопряжено со множественным значением Элохим: “В начале сотворил Бог (Элохим) небо и землю”, но такая связка прослеживается не всегда и, учитывая, что чистым монотеизмом иудаизм стал лишь в VI веке до н.э. подобное обращение к Единого Богу могло быть простым переосмыслением древней традиции.

М.
 
Верх