Битва на Ворскле (1399 г.)

[Alamak]

C Подольем целая одиссея. До битвы на Синих Водах татарское владение. После битвы в составе Подольского Княжества в составе Великого Княжества Литовского. В 1366 г. Кориатовичи уже вассалы Короны Польской. После смерти Казимира Кориатовичи присягают Подольем Людовику Анжу (Лайошу Великому) и получили от него свои земли уже как лен Венгрии. Менялись сюзерены, а фактические правители (кроме татар) Кориатовичи владели Подольем на протяжении нескольких десятилетий. Всё-это было довольно подробно описано в статье Михайловского о Кориатовичах (стаття українською мовою) и книге Юхыма Сицинского (книга українською мовою). Ссылки в теме Князья Кориатовичи. Фёдор Кориатович - http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D1%91%...%B2%D0%B8%D1%87
Константин (Коригайло) Кориатович - http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D0%B0%...%B2%D0%B8%D1%87

А есть ли книги про Подолье 14-15 вв?
Кажется Вы приводили ссылку на какую-то (довольно новую) книгу о политической истории Подолья? Не могу найти это место на форуме

Это же не эта книга Черкас Б. "Степовий щит Литви"? А какая-то другая?

Правда ли, что у Б. Черкаса есть другая книга специально о Синеводской битве?

Этой же версии придерживаеться Борис Черкас в книгах Степовий щит Литви. Українське військо Гедиміновичів. К., 2011. и новой книге о Синеводской битве http://imtw.ru/topic/21327-%D0%B1%D0%B8%D1...B0/page__st__10

Насколько хорошая книга "Українська (руська) еліта доби Середньовіччя і раннього Модерну: структура та влада" Однороженка? Она сопоставима по информативности с книгой Яковенко "Укр. шляхта з 14 до середини 17 ст."?

 

[Kryvonis]

Білецька О. Поділля на зламі XIV-XV ст.: до витоків формування історичної області (2004)
http://www.twirpx.com/file/869534/
Віталій Михайловський. Еластична спільнота. Подільська шляхта в другій половині XIV – 70-х роках XVI ст.
http://history.ukma.kiev.ua/publications/mykhaylovsky
Сіцінський Ю. Поділля під владою Литви / Упорядники Ващук Д., Мошак М. НАН України. Інститут історії України. - Кам’янець-Подільський, 2009. - 160 с.
http://www.history.org.ua/index.php?litera&id=2143
А еще есть статьи Куртыки и Теньговского (поляков)
У Бориса Черкаса есть книга по Синеводской битве. В 2012 г. была опубликована.
Относительно книги Однороженко то тут двоякое впечатление. По информативности Яковенко покруче будет. С другой стороны Однороженко класный специалист по гербам и печатям. Но его Руська элита это научпоп. Как-то вывозят книгу гербы и всякое его геральдически-сфрагистическое. Многое знал и без этого. Лучше уже читайте его статьи, информативнее будет.

 

[Alamak]

Спасибо

У Бориса Черкаса есть книга по Синеводской битве. В 2012 г. была опубликована

Что-то я гуглем в упор не нахожу никаких подробностей об этой книге, кроме её названия

 

[Alamak]

Не в тему конечно, но наверное спрошу тоже здесь
У В В Кривошеи помимо книги "Неурядова старшина Гетьманщини" («Стилос», 2009. — 431 с, у співавторстві з І. І. Кривошеєю, О. В. Кривошеєю) есть ещё и книга "Урядова старшина Гетьманщини. Енциклопедія" / В.В.Кривошея – «Стилос», 2010. – 792с (судя по упоминанию на первой странице вверху здесь http://dspace.nbuv.gov.ua/bitstream/handle....pdf?sequence=1 )

 

[Kryvonis]

А она и не было выставлена в Гугл. Она была подарена мне в печатном виде самим автором. Книгу мжно купить в книжных магазинах Киева.

 

[Alamak]

Странно, что поиском по сайту издательства Стилёс она не енаходится

 

[тохта]

А в библиотеках Москвы (или книжных) ее можно найти?

 

[Gosha]

В военной истории и в частности в описании сражений наблюдается тенденция гигантомании Куликовская битва 1380 год 300 тысяч против 450 тысяч, битва на Тереке 15 апреля 1395 года 200 тысяч против 380 тысяч. Более скромные на реке Сенюхе 1362 год 10-12 тысяч против 20-25 тысяч, 12 августа 1399 года река Ворксла 9 тысяч против 38 тысяч.

 

[Gosha]

Знаменитая битва при Грюнвальде 15 июля 1410 года рыцарям со всей Европы 11-27 тысяч, противостояло войско: польское, литовское, смоленское 12-35 тысяч и татары 3-4 тысячи. Если быстро, то за основу можно взять 11 тысяч рыцари и 16 тысяч польско-литовско-смоленские войска с татарами вместе (общие число).

 

[Kryvonis]

Откуда данные? По битве на Синей Воде нет данных. Да и относительно Ворсклы нет точных данных. Относительно Грюнвальда это только одна из точек зрения.

 

[Gosha]

Откуда данные? По битве на Синей Воде нет данных. Да и относительно Ворсклы нет точных данных. Относительно Грюнвальда это только одна из точек зрения.

Сейчас и займемся военно-историческим анализом вместе с вами.

 

[Gosha]

В составе войск Витовта сражались следующие удельные князья Великого княжества Литовского, в частности: Андрей Ольгердович Полоцкий, Дмитрий Ольгердович Брянский, Дмитрий Кориатович, Иван Борисович Киевский, Глеб Святославич Смоленский и Дмитрий Данилович Острожский — как утверждает Никоновская летопись, золотоордынцам противостояли «пятьдесят славянских князей со дружины». Кроме того, в армии Витовта был со своими отрядами Александр Мансурович Мамай и Тохтамыш, незадолго до этого лишённый ханского трона в Орде, а также рыцари Тевтонского ордена. Тохтамыш располагал отрядом в несколько тысяч татар.
Силы сторон: Витовт и Тохтамыш 38 тысяч; Тимур Кутлуг 9 тысяч воинов, темник Едигей.
Погибшие по одним данным 20 князей
1. Дмитрий Ольгердович, князь брянский;
2. Андрей Ольгердович, князь псковский;
3. Глеб Святославич, князь смоленский;
4. Иван Борисович, князь киевский;
5. Дмитрий Кориатович, литовский князь
6. Глеб Кориатович
7. Семён Кориатович
8. Лев Кориатович, литовский князь
9. Ямонт Тулунович, наместник смоленский (упом. 1396), клецкий (упом. 1398)
10. Валимонт Бушкович, литовский боярин
11. Андрей Васильевич из кн. друцких
12. Иван Киндырь из кн. друцких
13. Стефан I Мушат господарь Молдавского княжества;
14. Спытек Мельштынский, воевода подольский, староста краковский;
Выжившие
1. Витовт, великий князь литовский;
2. Сигизмунд Кейстутович, князь стародубский;

 

[Kryvonis]

Во-первых Штефан Мушат не принимал участие в битве на Ворскле (это все измышления оторваные от истории Молдавии). Во вторых 50 князей это слишком жирно и все они вряд ли принимали участие. В то время во всем ВКЛ было 40-42 князя. В третьих участие Кориатовичей под вопросом поскольку именно их Витовт согнал с Подолья. Поляки участвовали в битве но отряды кпждого из панов вряд ли превашали даже сотню. Известный факт что Ядвига мешала тому чтобы поляки оказали помощь Витовту. В четвертых, объективно сказать сколько было татар у Тохтамыша мы не можем. В пятых далеко не каждый князь мог собрать дружину в несколько сот человек. Это могли сделать только самые влиятельные князья в ВКЛ. В шестых войско ВКЛ в конце 15 в. насчитывало вряд ли больше 10-12 тыс. В седьмых орденский контингент вряд ли насчитывал более трех сотен, которые отправил великий магистр Витовту. Максимально литовцы с союзниками в битве на Ворскле могли выставить 10 тыс., более реальна цифра в 7 тыс.

 

[Gosha]

Опять же с вашими выводами согласен. Поляки, крестоносцы были представлены двумя хоругвями, то есть 10 копий 100-120 воинов (половина эскадрона) с каждой стороны. Вы правы княжеская дружина обычно 100-200 воинов – это личное войско, бояре посылались или представляли князя с 50-60 воинами. Тохтамыш с 1400 года хан в Сибири. В 1399 году изгой если имел две сотни (джагун) нукеров, а Александр Мамай сын Мамая владел Крымским улусом отца военная сила которого была однозначно подорвана. Татар на Ворскле вряд ли было более тысячи. Можно предположить, что количество участников битвы ограничивается как раз 14 персонами которые занесены в поминания, да плюс двух которые выжили. Литовское войско 4,5 тысячи воинов, Едигей командует, как есть неполным туменом 9 тысяч воинов. После подобного анализа противоборствующих сторон все встает на свои места. Потери тоже были не велики, татары Тохтамыша и Александра ушли или перешли на сторону противника, немцы и поляки тоже потеряли мало. Литовцев при двойном перевесе татар больше повязали, чем посекли. Тохтамыш ушел за Камень, а Мамай подчинился Орде.

 

[Kryvonis]

Тут поправка. Александр не владел Крымом, скорее это владение Тохтамыша. Александр был не сыном, а внуком Мамая. Отцом Александра был Мансур-Кыят, который после убийства Мамая человеком Тохтамыша на Конке бежал через Ингул и Ингулец к литовцам. Сведения оэтом в Родословии Глинских и хроники Абд ал-Гаффара Кырыми. Отец александра служил Владимиру Ольгердовичу, князю Киевскому. Об этом у Шабульдо и Черкаса. Александр же служил Витовту и получил земли на Полтавщине. Чтобы Вам было проще смотрите тут -
http://imtw.ru/topic/18031-%D0%B1%D0%B8%D1...B0-1399-%D0%B3/
Думаю логично предположить, что литовцев с татарами Тохтамыша было 6 тыс. Тимур-Кутлук мог с собой иметь тысячу, а Едигей привести с Урала тысячь семь. Что характерно при описании действий на Подолье, в Дубницкой хронике и у Янога Туроци упомянуто о 7 тыс. татар и 2 тыс. русинов противостоящих венгерскому войске которое возглавлял сам король Лайош Великий. Не думаю что Лайош при этом имел более 5 тыс. и он уклонялся от столкновения с татаро-русинским войском. Вот реальные цифры для битв Средневековья этой эпохи.

 

[Gosha]

Тут поправка. Александр не владел Крымом, скорее это владение Тохтамыша. Александр был не сыном, а внуком Мамая. Отцом Александра был Мансур-Кыят, который после убийства Мамая человеком Тохтамыша на Конке бежал через Ингул и Ингулец к литовцам. Сведения оэтом в Родословии Глинских и хроники Абд ал-Гаффара Кырыми. Отец александра служил Владимиру Ольгердовичу, князю Киевскому. Об этом у Шабульдо и Черкаса. Александр же служил Витовту и получил земли на Полтавщине. Чтобы Вам было проще смотрите тут -
http://imtw.ru/topic/18031-%D0%B1%D0%B8%D1...B0-1399-%D0%B3/

Извините я ошибся Александр внук Мамая. До 1395 года возможно номинально владел Крымским улусом, но когда Тимур разбил Тохтамыша на Тереке, Тимур-Кутлук захватил Сарай то Тохтамыш обратился к Литве за помощью, а не к Александру так как тот уже был вассалом Литвы. Возможно не тот не другой после 1395 года Крымом не владели.

 

[Kryvonis]

Тохтамыш владел в 1396 и 1398 гг. Александр владел землями на Полтавщине, так называемая Глинщина.

 

[Gosha]

Тохтамыш владел в 1396 и 1398 гг. Александр владел землями на Полтавщине, так называемая Глинщина.

Про Александра понятно. Тимур-Кутлуг вряд ли на четыре года оставил Тохтамыша в покое. Явно с 1395 по 1398 год были столкновения, а на реке Ворксле можно предположить самое крупное из них.

 

[Kryvonis]

Это понятное дело. Тохтамыш был там набегами. В 1396 г. завладел сам. В 1398 г. утвердился с помощью Витовта.

 

[Gosha]

Это понятное дело. Тохтамыш был там набегами. В 1396 г. завладел сам. В 1398 г. утвердился с помощью Витовта.

Тимур-Кутлуг выжил Тохтамыша из Крыма (степи), из Причерноморья (степи) задача выполнена. Ян предположил, что татары ринутся завоёвывать Европу после походов на Русь, зачем им это нужно, по-моему они не хотели заниматься "огораживанием".