Бьярмаланд.

Kryvonis

Цензор
Вадим Старков - Очерки истории освоения Арктики. Том II. Россия и Северо-Восточный проход.
Поход Отера. Проблема Бьярмии
http://statehistory.ru/books/Vadim-Starkov...hnyy-prokhod-/2
Вадим Старков - Очерки истории освоения Арктики. Том II. Россия и Северо-Восточный проход. Бьярмия на картах XVI-XVII вв.
http://statehistory.ru/books/Vadim-Starkov...hnyy-prokhod-/3
 

Kryvonis

Цензор
Комментарии к ''Орозию Короля Альфреда''
http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/En...primtext1.phtml
31 Родина Оттара Халогаланд находится на возвышенности Тромсё в Северной Норвегии, за полярным кругом. По мнению А. Талльгрена, это место находилось вблизи Тромсё, 68°, 5' с.ш. (Tallgren A,M, Biarmia, — Eurasia Septentrionalia Antiqua, Helsinki, 1931, vol. 16, p. 101).

32 Западное море — Северное море. Топоним вырастает на основе скандинавской географии. "Westsae'" — это англосаксонская форма древненорвежского *Vestmarr (Северное море) — первый элемент слова был оставлен без изменения, а второй переведен (Malone К.. Op, cit., p, 157).

33 Финнами Оттар называет саамов (лопарей).

34 Последующая фраза, по мнению многих исследователей, занимающихся данным вопросом, свидетельствует о том, что Оттар был действительно первым путешественником, открывшим путь из Северного моря в Белое.

35 Около 69° с. ш., т.е. на полпути от 65° с.ш. до Нордкапа (Тиандер К.Ф. Указ. соч., с. 54). О китобойном промысле в этих широтах см.: Веберман Э. Китобойный промысел в России, ч. I. — Известия Московского Коммерческого института, 1914, кн. 2.

36 К этому времени Оттар достиг Нордкапа (71 — 72° с.ш.) (Тиандер К.Ф. Указ, соч., с. 54; Стриннголъм A.M. Указ, соч.,с.221). Путь в Англию через Нордкап был известен и позднее. Именно этим путем прошли в Испанию с заходом в Англию послы Василия III, князь И.И.Засекин-Ярославский и дьяк С.Б. Трофимов (1524 г.) (Лурье Я.С. "Открытие Англии" русскими в начале ХVI в. - В кн.: Географический сборник, вып. III. М.-Л., 1954,с. 185-187).

37 Вероятно, за это время Оттар мог достичь мыса Святой Нос на Кольском полуострове (Тиандер К.Ф. Указ.соч.,с.54; Binns A.L. Ohtheriana, VI. Ohthere's Northern Voyage. — English and German-Studies, Cambridge, 1961, vol.7, p.49).

38 Все путешествие, не считая остановок в ожидании попутного ветра, продолжалось 15 дней. За это время Оттар проделал путь в 1000 морских миль (Тиандер К.Ф. Указ, соч., с. 55; Ross A.S.C. Ohthere's "Cwenas and Lakes". — The Geographical Journal, London, 1954, vol. 120, p. 345).

39 Место, к которому приплыл Оттар, является предметом споров. Большинство ученых склонны считать, что он дошел до реки Варзуги, впадающей в Кандалакшскую губу на Белом море (Белов М.И. Арктическое мореплавание с древнейших времен до середины XIX в. — В кн.: История открытия и освоения Северного морского пути, т. 1. М., 1956, с. 30; Nansen F. Nebelheim, Bd. 1, Leipzig, 1911; Malone К. Op. cit.; Binns A.L. Op. cit., p. 49). К. Алениус, основываясь на том, что на протяжении всего путешествия Оттар "никогда не удалялся от побережья в открытое морское пространство", приходит к выводу, что он "не мог достичь Двины, но, несомненно, приплыл в Кандалакшский залив Белого моря, к какой-то впадающей в него реке, стекающей с горного массива внутренней части Кольского полуострова" (Ahlenius К. Die alteste geographische Kenntnis von Skandinavien. — Eranos, Uppsala, 1898, Bd. 3, S, 46-4.7). Это подтверждается самим маршрутом путешествия. А. Талльгрен, анализируя рассказ Оттара, приходит к выводу, что "река, у устья которой закончилось его путешествие... должна быть где-то на Кольском полуострове; он не пересекал открытое море" (Tallgren A.M. Op. cit., p. 101). Ряд ученых, однако, считает, что, поскольку Оттар встретился с бьярмийцами, жившими, по их мнению, на континенте, к югу от Кольского полуострова и Белого моря, то он доплыл до реки Северная Двина (Тиандер К.Ф. Указ, соч.; Платонов С.Ф., Андреев А.И. Новгородская колонизация Севера. — В кн.: Очерки по истории колонизации Севера, вып. 1, Пг., 1922; Свердлов М.Б. Сведения скандинавов о географии Восточной Европы в IX—XI вв. — В кн.: История географических знаний и открытий на севере Европы. Л., 1973, с. 46).

40 Эта земля, жителей которой Оттар называет бьярмийцами, — Бьярмия. Ее название особенно часто встречается в исландских сагах. По вопросу о географическом положении Бьярмии установившегося мнения не существует. Господствующим среди исследователей XIX в. было положение, что "Бьярмия занимала пространство от Северной Двины до Печоры и от Белого моря до Камы" (Кузнецов С.К. К вопросу о Биармии. — Этнографическое обозрение, М., 1905, кн. 115-116, № 2-3, с. 1). По А. Талльгрену, "Бьярмия занимала первоначально неопределенное пространство между Финляндией, Белым морем, Онежским и Ладожским озерами" (Tallgren А,М, Op. cit,, p, 118). Однако, опираясь на данные археологии, исследователь пытался уточнить местоположение Бьярмии, утверждая, что она "была заселенной карелами (и вепсами?) лесной зоной, обращенной к берегам Ладоги и, возможно, областью к востоку от Ладожского озера до Вологды" (ibid., p. 119—120). К.Ф. Тиандер полагал, что бьярмийцы занимали правый берег Северной Двины, и объяснял это тем, что переселение урало-алтайских народов шло с востока на запад, и бьярмийцы, придя с востока или юго-востока, заняли раньше восточный, правый, берег реки, который они и заселили ко времени приезда сюда Оттара (Тиандер К.Ф. Указ, соч., с. 55). Эту же точку зрения разделяет в настоящее время И.П. Шаскольский (Шаскольский И.П. Экономические связи России с Данией и Норвегией в IX—XIII вв. — В кн.: Исторические связи Скандинавии и России. Л., 1970, с. 9—63). С.К. Кузнецов в полемике со сторонниками гипотезы о существовании Северодвинской Бьярмии убедительно доказал, что ее "на основании двух-трех достоверных саг и пяти географических свидетельств, необходимо поместить близко от Варангерского залива, может быть — близ нашей теперешней Колы или немного западнее" (Кузнецов С.К.. Указ. соч.,с. 54—55). "...славу о былом богатстве северо-Двинского края нужно признать чистым недоразумением, - писал он, - здесь на С. Двине не было никакой Биармии, ни биармийской культуры" (с. 59). М.И. Белов пишет: "Под Биармией всегда понимался весьма обширный район Севера. Тщательное исследование карт XVI века, при составлении которых использовались более старые источники, показало, что Биармией чаще всего называли Кольский полуостров. Так, на карте шведа Олауса Магнуса (1539), путешествовавшего по северу Норвегии, Биармия расположена между Халогаландом и Кандалакшской губой, на полуострове, который представляет собой не что иное, как Кольский полуостров" (Белов М.И. Указ.соч., с.З0).

41 Этническая принадлежность бьярмийцев спорна. Часть ученых считает, что к этой народности относятся пермяки, жившие сначала в верховьях рек Камы и Вятки, а затем мигрировавшие оттуда к рекам Онеге и Двине; они являются предками жирян и вотяков. Другие утверждают, что бьярмийцы относятся к карелам западно-финской группы, живущим у Кандалакшской губы (Vasmer М. Zum Namen Terfinnas in Konig Alfreds Orosius-Ubersetzung. — Engli-sche Studien, Leipzig, 1922, Bd. 56, S. 169-171). Отождествляют бьярмийцев и с северными карелами (Ross A. S. С. Op. cit., p. 337). Одно из упоминаний о бьярмийцах относится к первой половине XIII в. В "Саге о Хаконе, сыне Хакона" говорится, что к этому конунгу "пришло и много бьармов, которые бежали с востока от войны татар, и окрестил он их и дал им фьорд, который зовется малангр" (Hakonar saga Hakonarsonar (Fornmanna sogur X). Kaupmannahovn, 1835, bl. 152). "Под "бьармами" здесь, по всей вероятности, подразумеваются карелы", — пишет И.П. Шаскольский (Шаскольский И.П. Договоры Новгорода с Норвегией. - И3, 1945, т.14, с.39). Еще в 1931 г. А. Талльгрен утверждал, что древняя Бьярмия занимала пространство, на котором осуществлялись контакты между скандинавами и чудью, отождествляемою им с карелами или вепсами (Tallgren A.M. Op. cit., p. 118). Достойна в связи с этим самого пристального внимания точка зрения В.В. Пименова, склонного считать, что бьярмийцы были известны на Руси под названием заволочской чуди и являлись ответвлением древних вепсов (веси) (Пименов В.В. Вепсы. М.—Л., 1965, с. 167). Можно думать, что понятие "бьярмийцы" не является этнически однородным, но объединяет в себе многие народы Севера.

42 Терфинны. Может быть, это название означало восточных лопарей, живущих на Кольском полуострове (Vasmer M. Op. cit., S. 169) — терские саамы, "терская лопь". Но мнению М. Фасмера, первый слог названия "тер—" восходит к лапландскому Tarje, Turje, обозначающему восточную часть Лапландии на Кольском полуострове и нередко трактуется как "лес",, "лесистый берег". В русском языке восточная часть полуострова и до сих пор носит название Терский берег (Тиандер К.Ф. Указ, соч.; Кузнецов С.К. Указ. соч.; Мавродин В.В. Русское полярное мореходство и открытия русских поморов на севере Европы с древнейших времен и до XVI в.— ВИ, 1954, № 8, с. 96—108). В XIII в. область Тре (в договорах дается в различной транскрипции: Тре, Тре, Тьре, Tepе, Терь, Тиръ, Тирь) находилась под властью Новгорода (Шаскольский И.П. О возникновении города Колы. - ИЗ, 1962, т. 71, с. 272; Белов М.И. Указ, соч., с. 28).

43 Оттар, которому финны (лопари) платили дань, очевидно, владел их языком и смог поэтому установить его сходство с языком бьярмийцев, хотя, вероятно, существовали некоторые диалектные различия. Это сообщение Оттара позволяет заключить, что бьярмийцы были не пермяками, а принадлежали к финно-угорской группе (Vasmer M. Op. cit., S, 169; Labuda G. Zrodta skandynawskie, s. 103).

44 Локоть — мера длины, равная приблизительно 18 дюймам.

45 Эта часть представляет особую трудность для перевода. Судя по всему король Альфред использует слово "hwael" (кит) для обозначения крупного морского животного вообще. В данном случае речь идет о моржах (horschwael). Подробней об этом см.: sreat W.W. Ohthere's Voyage. - Notes and Queries, London, 1888, vol.6, p. 44; Whitebread L. Old English Whale-Hunting. - Modern Language Review, Cambridge, 1946, vol. 41, p, 196.

46 "Храна" - ездовые олени; "стэлхрана" - олени для заманивания.

47 Свеоланд - Швеция.

48 Квены - северные финны, заселяющие территорию северных районов Норвегии и Швеции (Ross A.S.C. Op. cit., p.338).
 

Kryvonis

Цензор
Джаксон Т. Н., Глазырина Г. В. Бьярмия в отечественной историографии
http://arheologi.livejournal.com/111610.html
Как справедливо отметил один из крупнейших отечественных скандинавистов Ф. А. Браун, важность вопроса о Бьярмии «очевидна: неправильное решение его может увлечь историческую этнографию и археологию северо-восточной России на совершенно ложные пути».
Бьярмия с населяющими ее бьярмийцами не встречается ни в одном древнерусском памятнике, однако ее знает целый ряд скандинавских средневековых источников. Суммарно (по данным всех известий) этим топонимом обозначаются обширные территории севера Европейской части СССР, однако каждый источник (или группа источников), в силу традиции, говорит о своей Бьярмии в более узком значении.
Отечественная историография Бьярмии насчитывает более двух веков. Из просмотренных авторами доклада 106 работ историков XVIII—XX вв., писавших о Бьярмии, самая ранняя принадлежит академику Г. Ф. Миллеру (1760).
Несомненное влияние на русских историков XVIII—XIX вв. оказали сочинения скандинавских, финских и немецких ученых, а самой яркой фигурой в изучении Бьярмии оказался швед Ф. И. Страленберг (1730), чье отождествление Бьярмии и Перми было принято нашими историками как нечто, не требующее доказательств. «Пермия, или Биармия» стала общим местом в отечественной литературе, начиная с «Древней Российской истории» М. В. Ломоносова (1766). Сторонниками этой точки зрения были М. В. Ломоносов, В. Н. Татищев (1768), Ф. А. Эмин (1768), Н. П. Рычков (1772), М. Д. Чулков (1781), Н. Новиков (1791), А. К. Шторх (1800), А. Щекатов (1801), А. Л. Шлецер (1809), К. Молчанов (1813), Н. М. Карамзин (1816), О. И. Сенковский (1834), П. И. Мельников (1841), М. П. Погодин (1846), М. Михайлов (1850), П. С. Савельев (1847, 1852), Н. А. Рогов (1858), Н. И. Костомаров (1863), Д. А. Хвольсон (1869), Н. П. Барсов (1873), К. Попов (1874), Е. Огородников (1877), П. Полевой (1879), Е. Подосенов (1886), Е. Е. Замысловский (1887), Г. С. Лыткин (1889), Д. Н. Мамин-Сибиряк (1889), Н. П. Кондаков (1890), Ф. А. Теплоухов (1895). Названные авторы не являлись единомышленниками в вопросе о локализации Бьярмии: те из них, кто знали Бьярмаланд саг на реке Вине (Сев. Двине), вынуждены были принять этот момент во внимание, и их Бьярмия либо концентрировалась в нижнем течении Двины и Беломорье (Барсов, Попов), либо вырастала до невероятных размеров, с тем, чтобы не оторваться от Беломорья, но и покрыть собой Пермскую губернию (Шлецер, Молчанов, Карамзин, Савельев, Рогов, Подосенов, Замысловский). Напротив, прямые последователи Страленберга высказали уверенность в том, что столицей Бьярмии была Чердынь, являвшаяся на определенном отрезке времени центром европейской и азиатской торговли (Рычков, Чулков, Новиков, Щекатов, Погодин, Костомаров, Хвольсон, Мамин-Сибиряк).
У сторонников отождествления Бьярмии и Перми постепенно образовались противники, которые, однако, начали наступление не от скандинавских источников, а от археологии Чердыни и ее окрестностей, доказывая, что специально пермских изделий среди находок нет, а баснословные богатства Бьярмии — вымысел. Это — В. Берх (1821), Ал. Крупенин (1859), Д. И. Иловайский (1880), А. П. Иванов (1881), А. А. Дмитриев (1889), И. Н. Смирнов (1891).
В XX в. отождествление Бьярмии и Перми практически изжило себя. Лишь в работе А. Соболевского (1929) и комментариях М. И. Стеблин-Каменского к изданию «Круга Земного» (1980) бьярмы названы пермью древнерусских источников, а в работах К. Ф. Тиандера (1906), С. К. Кузнецова (1906) и В. В. Пименова (1965), напротив, вновь отрицается возможность подобного отождествления.
Два основных противоборствующих мнения в историографии Бьярмии XX в. — локализация Бьярмии на Кольском полуострове и помещение ее в Подвинье и Беломорье. К сторонникам первой точки зрения относятся С. К. Кузнецов, К. Козмин (1914), A. И. Лященко (1926), И. П. Шаскольский (1945), В. В. Мавродин (1954), М. И. Белов (1956), Е. А. Савельева (1973, 1983), К. Н. Вальдман (1973), В. И. Матузова (1979). Названные исследователи используют не весь комплекс древнескандинавских письменных источников, упоминающих Бьярмию, а лишь описание плавания Оттера и карты Олауса Магнуса, Меркатора и Ортелия. Историки, привлекающие к исследованию, наряду с названными источниками, сведения саг, локализуют Бьярмию в Подвинье и Беломорье. Это — К. Ф. Тиандер (1900, 1906, 1911), Г. Гебель (1910), А. Кааран (1910), И. П. Ануфриев (1918), А. И. Андреев (1922), А. Соболевский (1929), Е. А. Рыдзевская (1939), М. Б. Свердлов (1973).
Ряд исследователей XIX—XX вв. рассматривают Бьярмию как Карелию: В. Н. Татищев, А. Щекатов, и Е. Огородников говорят о двух Бьярмиях (Перми и Карелии), И. И. Лепехин (1805), B. Крохин (1907), В. Вернадский (1941) и С. С. Гадзяцкий (1941) — только о карельской Бьярмии.
Самым распространенным в последние десятилетия взглядом на Бьярмию является отождествление ее с Заволочьем, а бьярмов скандинавских источников — с заволоцкой чудью источников древнерусских. Эта точка зрения высказывалась и в XIX в. (А. X. Лерберг, 1819; А. М. Шегрен, 1831; П. С. Ефименко, 1868; 1869; A. А. Дмитриев, 1889, 1890; Ф. А. Теплоухов, 1895), и в небольшой статье И. П. Ануфриева (1918), однако подлинным ее основателем можно считать крупнейшего советского лингвиста финно-угроведа Д. В. Бубриха (1947), убедительно показавшего, что в скандинавском Bjarmaland и в русском «Перемь», «Пермь» нашло отражение имя Регамаа — «Задняя земля, земля за рубежом», которым весь называла Заволочье. Сторонниками последнего мнения являются И. П. Шаскольский (1952, 1970), В. И. Лыткин (1953), B. В. Пименов (1965), В. Т. Пашуто (1968), Л. П. Лашук (1972), А. В. Куза (1975), В. А. Булкин, И. В. Дубов, Г.С. Лебедев (1978).
Этого же взгляда придерживаются и авторы настоящего доклада.
АРХЕОЛОГИЯ И ИСТОРИЯ ПСКОВА И ПСКОВСКОЙ ЗЕМЛИ
Институт археологии Российской Академии Наук
Псковский государственный научно-исследовательский археологический центр
МАТЕРИАЛЫ СЕМИНАРА
1986 год
 

Alamak

Цензор
А насколько сильно викинги в 9-11 вв взаимодействовали с Волжской Болгарией?

Могли ли они становиться военными наемниками у булгар?

Нету ли следов присутствия викингов выше по Каме и по Вятке?
 

Кныш

Moderator
Команда форума
А насколько сильно викинги в 9-11 вв взаимодействовали с Волжской Болгарией?

Во второй половине 9в. и в первой половине 10в. сильно, дальше на первое место вышел Днепровский путь.

Могли ли они становиться военными наемниками у булгар?

Наврядли Булгария в них нуждалась в таком качестве.

Нету ли следов присутствия викингов выше по Каме и по Вятке?

Нет.
 

cheremis

Военный трибун
Это сообщение Оттара позволяет заключить, что бьярмийцы были не пермяками, а принадлежали к финно-угорской группе (Vasmer M. Op. cit., S, 169; Labuda G. Zrodta skandynawskie, s. 103).
Забавное замечание о финно-угорских пермских языках =)
 

Alamak

Цензор
Интересно, как далеко на западе и северо-западе встречаются пермские гидронимы и другие топонимы?

Я слышал версию, что названия мордвы и марийцев происходят от пермского слова морт, встречающегося и в этнонимах коми-морт и уд-мурт(морт)

А есть ли в верхнем и Поволжье (выше впадения Камы), а также в верхнем Поволжье, на Сухоне, в низовьях Северной Двины и на Онеге пермские топонимы?
 

Кныш

Moderator
Команда форума
в низовьях Северной Двины и на Онеге пермские топонимы

Да вроде нет там таких, там вся архаичная топонимика восходит в финнам и частично к балтам (хотя последнее не однозначно трактуется).
 

Alamak

Цензор
Спасибо
А где проходит граница территории, на кторой имеются пермские топонимы?
 

Кныш

Moderator
Команда форума
А где проходит граница территории, на кторой имеются пермские топонимы?

Я так понимаю, что они Пермским краем в основном и исчерпываются (и то на юге там тюркские топонимы преобладают).
 

cheremis

Военный трибун
Читал , что в Марий Эл вроде есть пермские (удмуртские топонимы) . Есть же гипотеза , что черемисы пришли с запада от Ветлуги . В Кировской должно их хватать тоже .
 

Alamak

Цензор
Спасибо!

А насколько сильно различается язычество марийцев от язычества мордвы, пермцев и прибалтофиннов?

Ведь между перечисленными языковыми группами языковая разница такая же, как между балтами и славянами, а между пермцами и всеми остальными даже больше. Должна же быть значительная разница и в других сферах?
 

cheremis

Военный трибун
есть забавный момент - у пермяков верховный бог - Ен и его брат противник Омоль (он же Юмала (Бог)у финнов) . У марийцев верховный бог Юмо и его противник брат Йин . Прямо как у персов и индусов с их асурами и девами . У мордвы и мари одинаково это поклонение различным духам - матерям (ава) дух леса , дух ветра .
Кузнецов вроде отмечал гибкость в религиозности удмуртов - что ходят на моления и к татарам и к русским и к марийцам в рощи , да и своё не забывают . Ну и марийское язычество отлично от других язычеств хотя бы тем что его традиция не прерывалась до наших дней . Да и вроде археологические культуры Башкирии времён переселения народов и ранее тоже связывают с пермянами .
 

Alamak

Цензор
Спасибо

То есть у марийцев и финнов Юмо/Юмала хороший, а йин плохой (кстати, а как называется плохой брат у финнов?), а у пермян (коми с удмуртами) наоборот, Ен хороший, а Омоль плохой

А как с этими богами-братьями обстоят дела у мордвы, обских угров и у самодийцев?
Как они называаются, и кто хороший, а кто плохой?
 

cheremis

Военный трибун
У финнов не понятно как-то у них есть и Юмо-Омоль это Юмала (сейчас это имя бога в христианстве у финнов) и Ен-Йин-Инмар это Илмаринен судя по всему . Оба они весьма достойные положительные персонажи . Да и если судить мифологическому словарю имена всех этих персонажей восходит к пра-финно-угорскому - йилма - небо .
Тут вот есть мифы о сотворении мира у финно-угров . http://www.maritumer.boxmail.biz/cgi-bin/g...d_article=90835
 

Кныш

Moderator
Команда форума
У финнов не понятно как-то

В принципе (в отличие от индоевропейских народов) для них изначально детерминизм сверхъестественных сил не свойственен, т.е. каждое божество по своему злое и по своему доброе одновременно (в зависимости от исторического момента).
 

Alamak

Цензор
А разве у индоевропейцев четко можно определить, кто из богов хороший и кто плохой?
 

Кныш

Moderator
Команда форума
А разве у индоевропейцев четко можно определить, кто из богов хороший и кто плохой?

Не боги как таковые, а силы добра и зла чётко разделяются (дэвы и асуры). Опять же если брать архаичную теологию "ведического периода" (в современном Индуизме например такого уже нет). Такая же тенденция прослеживается и у иранцев, и у германцев.
 

Alamak

Цензор
Но у славян такой четкости нету - Велес не совсем плохой

У греков титаны тоже не всегда плохие

У индийцев в ряде гимнов Митру и Варуну называют асурами (значит когда создавались гимны, не было четкого представления, что асуры плохие)

Кроме того под злом там понимается скорее не истинное зло, а буйство, неумение контролировать себя, разрушительные эмоции и прочее.

Зато у уральцев и мнгих других народов Сибири и Америки наряду с добрым есть злой творец (из индоевропейцев такое есть лишь у иранцев в зороастризме). И он действительно целенаправленно делает зло
 

Кныш

Moderator
Команда форума
Но у славян такой четкости нету - Велес не совсем плохой

А почему он должен был быть плохой?.... хотя, с другой стороны его не было в том пантеоне богов, который выстроил Владимир Красное Солнышко перед принятием христианства в Киеве... заставляет задуматься... :huh:

У греков титаны тоже не всегда плохие

Титаны представляют собой какое-то архаичное поколение божеств (они были многоруки, как и некоторые древнеиндийские боги).

У индийцев в ряде гимнов Митру и Варуну называют асурами (значит когда создавались гимны, не было четкого представления, что асуры плохие)

Разделение произошло в момент собственно разграничения древне иранской и древне индийской общности, а до этого боги были общие (Митра упоминается в Авесте).
 
Верх