Блюхер

Sengge Rinchen

Пропретор
А что за знак то такой интересный - он никак с Колхозным корпусом не связан? :blush2:

Такой знак "ОСОАВИАХИМ - бойцу ОКДВА" получили все, кто принимал участие в боях на КВЖД, Мой прадед получил его за овладение крепостью Лаха-сусу 12.10.1929.

Это неофициальная награда, но он ее очень ценил и всегда ее носил.
 

Alexy

Цензор
А чего япония вообще стала с середины 30-х годов нашим врагом?

По идее ж сам Бог велел нам быть стратегич. союзниками (чем мы и были с 1907 по, если не ошибаюсь, середину 30х), ведь у нас нечего им было брать - неплодородные просторы Приморья, Сев Сахалина, где ещё не была найдена нефть, и Камчатки, да МНР - не стоила по моему игра свеч.

Или наоборот они почему-то нас боялись, может что мы будем что-то захватывать в Китае или помогать китайцам (но мы то помогали коммунистам, а не Гоминьданскому правительству - врагу Японии), и поэтому хотели нас отановить по принципу"лучшая защита - нападение"?
 

Val

Принцепс сената
А чего япония вообще стала с середины 30-х годов нашим врагом?

По идее ж сам Бог велел нам быть стратегич. союзниками (чем мы и были с 1907 по, если не ошибаюсь, середину 30х), ведь у нас нечего им было брать - неплодородные просторы Приморья, Сев Сахалина, где ещё не была найдена нефть, и Камчатки, да МНР - не стоила по моему игра свеч.

Или наоборот они почему-то боялись, может что мы будем что-то захватывать в Китае или помогать китайцам (но мы то помогали коммунистам, а не Гоминьданскому правительству - врагу Японии)?

Японцы искали возможность расширить рубежи своей империи, и Советский Дальний Восток был в этом палне очень выгодным вариантом.
Да и соперничество за влияние в Маньчжурии после 1905г никуда не делось (КВЖД).
 

Rzay

Дистрибьютор добра
По идее ж сам Бог велел нам быть стратегич. союзниками (чем мы и были с 1907 по, если не ошибаюсь, середину 30х)
Ага, особенно в период 1918-22 годов, когда их с нашего Дальнего Востока только с американской помощью вытурить удалось.
 

Герш/

Консул
А чего япония вообще стала с середины 30-х годов нашим врагом?

По идее ж сам Бог велел нам быть стратегич. союзниками (чем мы и были с 1907 по, если не ошибаюсь, середину 30х), ведь у нас нечего им было брать - неплодородные просторы Приморья, Сев Сахалина, где ещё не была найдена нефть, и Камчатки, да МНР - не стоила по моему игра свеч.

Или наоборот они почему-то нас боялись, может что мы будем что-то захватывать в Китае или помогать китайцам (но мы то помогали коммунистам, а не Гоминьданскому правительству - врагу Японии), и поэтому хотели нас отановить по принципу"лучшая защита - нападение"?
У Сталина была любимая песня "В далеком цусимском проливе..." с такими строками:
Герои погибшего флота
Встают, пробуждаясь от сна.
Они начинают беседу,
И яростно сжав кулаки,
О тех, кто их продал и предал,
Всю ночь говорят моряки.
Они вспоминают Цусиму,
Напрасную храбрость свою,
И небо отчизны любимой,
И гибель в неравном бою.
И шумом морского прибоя
Они говорят морякам:
"Готовьтесь к великому бою,
За нас отомстите врагам!"
Вот, значит, и отомстили.
А есил серьезно- никакими стратегическами союзниками мы на ДВ быть не могли, прямые конкуренты, и идеологические в том числе.
 

Alexy

Цензор
Ага, особенно в период 1918-22 годов, когда их с нашего Дальнего Востока только с американской помощью вытурить удалось
А разве не наоборот - американцев с япон помощью?

Хотя думаю, что серьёзно (с вложением ольших сил и средств) интересовать ни амеров ни япов наш ДВ не мог (относительно мало доходов, а расходов на оборону могло бы быть много)

никакими стратегическами союзниками мы на ДВ быть не могли, прямые конкуренты, и идеологические в том числе
По идее можно было найти общего ипри этом богатого врага - Китай - и поделить его заранее на сферы экспансии
Так что конкурентами мы были по-моему именно по идеологическим причинам в первую очередь?
 

BigBeast

Пропретор
По идее можно было найти общего ипри этом богатого врага - Китай - и поделить его заранее на сферы экспансии

:blink: :blink: :D :D

(Осторожно...) Вы уверены, что правильно представляете себе положение дел на ДВ в первой половине XX века?
 

Alexy

Цензор
Не совсем уверен

Но с 1907 г до нашей революции очевидно так и было? Ведь мы были в очень хороших отношениях с Японией
И в 11 г отделили от Китая Монголию, нверное япония к этому положительно отнеслась?

А про 20-30х гг просветите пожалуйста, ибо я действительно могу неправильно предствалять перепетиии
 

Val

Принцепс сената
Но с 1907 г до нашей революции очевидно так и было? Ведь мы были в очень хороших отношениях с Японией
И в 11 г отделили от Китая Монголию, нверное япония к этому положительно отнеслась?

А про 20-30х гг просветите пожалуйста, ибо я действительно могу неправильно предствалять перепетиии


Подождите, но победитель и побеждёный не могут находиться в очень хороших отношениях, ибо побеждённый не может не мечтать о возвращении того, что отнял у него победитель!
Что касается ситуации 20-30-х гг, то на Вашингтонской конференции 1922г было принято важное решение о сохранении территориального единства Китая, что объективно затрагивало как интересы Японии, так и СССР. Хотя Японии, конечно - в большей степени.
 

Alexy

Цензор
Действительно не пойму, что могло нам мешать в 20-30х гг проводить экспансию в Китай, кроме Англиии, Франции и Америки и нашей идеологии (но с приходом коммунистов на СЕВЕР Китая в 1934-36 гг проблема идеологического обоснования нашей экспансии отпала)

Но с 1937 г усилилась экспансия японцев в неманьчжурскую часть Китая и мы, если не ошибаюсь, именно с этого времени поссорились с Японцами? Не вижу особой причины: ну - они усилили свои позиции в Китае, ну - мы усилились в Китае благодаря появлению коммунистических районов. Но воевать им с нами абсолютно не выгодно - взять можно только тайгу и почти пустыни в Монголии и Севере Китая. Нам же воевать одновременно с японцами и гоминьданом глупо, воевать за гоминьдан (т.е. фактически против кит коммунистов) против японцев ещё глупее, так что оставалось или тянуть резину (что и делалось) или войти в какой-то тайный договор с японией против гоминьдана (что было неприемлемо для нас видимо лишь по идеологическим причинам???)

Но видимо японцы по тем же идеологическим причинам нас боялись (так на всякий случай: вдруг мы решим таки помочь гоминьдану, или скорее вдруг гоминьдан неожиданно свергнется кит коммунистами, или вдруг вообще восстанут коммунисты Японии)
 

BigBeast

Пропретор
Ну, начнем прежде всего с общего фона.
Для того, чтобы Китай был общим и богатым врагом, надо чтобы он вообще был. Теоретически, Китай как государство продолжал существовать, но только теоретически. Практически же, положение в Китае легко себе представить, если взять нашу гражданскую войну и растянуть ее с четырех лет, до десяти, двадцати, тридцати лет. Фактически же гражданская война в Китае закончилась с присоединением Тибета, то есть длилась практически СОРОК лет, если вести отсчет от Синьхайской революции.
Ну и, все прелести легко себе представить. Голод, эпидемии, бандитизм... Формально за власть в стране дерутся два центральных правительства - в Пекине, где доминировала бывшая императорская бюрократия в союзе с местными северокитайскими военными правителями провинций, и в Гуанчжоу (Кантоне), где тон задавала коалиция революционных сил во главе с Сунь Ятсеном. Вокруг них широкой россыпью лежали провинции, где вся власть принадлежала местным "варлордам" - военным правителям. Ну, как, принадлежала... фактически весь Китай еще до революции был поделен на сферы влияния между великими державами. Чем выше держава по рангу, тем вкуснее кусок. Самые вкусные куски, понятно, достались Англии и Франции.
США такое положение дел не устраивало, и они регулярно и настойчиво прилагали усилия к "открытию" Китая для свободной торговли. Японию тоже такое положение дел не устраивало, поскольку она считала Китай своей законной добычей... это к вопросу о возможности "договориться" с Японией против Китая :)
 

Alexy

Цензор
Ну вот: и японцев положение дел не устраивало... и нас. Так может бы и договорились?

А разве с похода гоминьдана на Север, кажется, в 27 г до коммунистического похода на Север в 34-36 гг гоминьдан не контролировал практически весь Китай, кроме естественно совершенно экономически не важных Тибета и рассеянных горных районов юга, где сидели коммунисты?
 

Alexy

Цензор
Для того, чтобы Китай был общим и богатым врагом, надо чтобы он вообще был. Теоретически, Китай как государство продолжал существовать, практически же, положение в Китае легко себе представить, если взять нашу гражданскую войну и растянуть ее с четырех лет, до десяти, двадцати, тридцати лет
Все равно он должени был предствалять большой интерес, ибо богатство его явно осталось несравнимо большим, чем богатство, например, Монголии
 

Sengge Rinchen

Пропретор
Нефть на Сахалине нашли задолго до революции. У нас все уши прожужжали "вышкой Зотова" и легендой о том, что Оха означает "плохая вода".

С Японией с 1907 г. установился союз, направленный против попыток третьих стран установить свои сферы влияния в Маньчжурии. При этом русская и японская сферы влияния были четко разграничены.

Япония была нашим врагом по естественным соображениям - территориальная экспансия требовала места. Но война в Китае была опасной и тяжелой, а советский Дальний Восток был относительно малонаселен и слабо защищен. Однако интервенция провалилась.

Кстати, во время интервенции китайские и японские войска действовали совместно по стратегическому плану, разработанному японским Генштабом.

 

Alexy

Цензор
Раз на сахалине была известна нефть
чего же японцы не попытались в 1938-39 гг оккупировать нашу часть Сахалина, а напали на юг Приморья и Монголию?

Кстати, во время интервенции китайские и японские войска действовали совместно по стратегическому плану, разработанному японским Генштабом
Вы об интервенции во время гражданской войны или 1938-39 годов - когда были сражения у Хасана и Халхин-Гола?

Каким же образом нам удалось сохранить после революции весь руский Дальний Восток без потерь? Почему японцы и китайцы не смогли создать и поддержать там какое нибудь марионеточное белое правительство?
Кто в то время предствавлял нам на Дальнем Востоке большую угрозу, японцы или американцы?
И кто тогда помог нам: японцы против американцев, или американцы против японцев (и китайцев)?
 

Sengge Rinchen

Пропретор
Раз на сахалине была известна нефть чего же японцы не попытались в 1938-39 гг оккупировать нашу часть Сахалина, а напали на юг Приморья и Монголию?

Посёлок Охэ (позже русифицировано — Оха) возник при месторождении нефти, открытом в 1880 году. В 1920—1925 годах был оккупирован Японией.
Первая на Сахалине буровая вышка Григория Зотова – так называемая «Русская нефтяная вышка» - была поставлена в 1910 г.

http://images.esosedi.ru/panoramio/1112816...3&z=17&v=2&mt=0

Ушли японцы с Сахалина только в 1925 г., после Дайренской конференции 1924 г. Наступать они тогда не могли - слишком много политических противоречий у них накопилось как внутри страны, так и на внешнеполитической арене.

Впоследствии наступать не собирались - строили укрепленный район Харамитогэ и не сильно планировали захват Северного Сахалина.

Вы об интервенции во время гражданской войны или 1938-39 годов - когда были сражения у Хасана и Халхин-Гола?

Интервенция у нас была одна - с 1918 по 1922 (на Сахалине - до 1925).

Каким же образом нам удалось сохранить после революции весь руский Дальний Восток без потерь? Почему японцы и китайцы не смогли создать и поддержать там какое нибудь марионеточное белое правительство?

Сколько могли - поддерживали. Но когда Дитерихс (последняя ставка) оказался несостоятельным, как политик, вывели войска.

А китайцы своей войной были заняты - их войска были очень быстро выведены из Приморья, а стратегический план оккупации Дальнего Востока, разработанный японцами, не был осуществлен.

Кто в то время предствавлял нам на Дальнем Востоке большую угрозу, японцы или американцы?

Учитывая совсем незначительное участие США в интервенции и характерное название интервенции в Японии - "Сибирская война" - легко сделать выводы.

И кто тогда помог нам: японцы против американцев, или американцы против японцев (и китайцев)?

Мы себе сами помогли - долго поддерживать свое единство капиталистические державы не смогли, стали искать свои собственные пути общения с ДВР (а затем и с СССР) и быстро свернули свою агрессию.


 

Alexy

Цензор
Ушли японцы с Сахалина только в 1925 г., после Дайренской конференции 1924 г. Наступать они тогда не могли - слишком много политических противоречий у них накопилось как внутри страны, так и на внешнеполитической арене
Спасибо!
А какие именно противоречия у них накопилось на внешнеполитической арене?
 

Sengge Rinchen

Пропретор
Спасибо!
А какие именно противоречия у них накопилось на внешнеполитической арене?

США и Англия с конца Первой мировой стали стратегическими противниками Японии.

Очень хорошо было сказано в меморандуме Танака от 25.07.1927 (подлинность документа некоторые оспаривают, хотя он был опубликован в прессе) о целях Японии на эпоху Сёва - конечным пунктом было завоевание мира. Для этого требовалось устранить с политической арены США, подчинить Китай и разгромить СССР.
 

Val

Принцепс сената
Англия до 1922г была стратегическим союзником Японии. На расторжении англо-японского соза настояли в ходе Вашингтонской конференции США.
А "меморандум Танаки" - это действительно фальшивка. Ссылаться на него как на исторический документ сегодня просто неприлично.
 
Верх