Богоборчество и боготворчество

[РеципиенТ]

Коллеги!
Внимательно читаю темы форума. Интересный аспект затронули в одной из них. Речь шла о богоборчестве коммунистов после их прихода к власти в России. Если некоторые идеи коммунистов с их верой в собственные силы, сравнить, например, с идеями Нью-Эйджа, складывается любопытное впечатление. Фактически, на место христианского Бога ставится новый бог, коммунистический. Разумеется, напрямую об этом не говорил никто, и государственной идеологией оставался атеизм. То ли дело в менталитете, то ли в чём-то другом, но люди не могут оставаться без ощущения существования некой организующей силы.
И, кстати, другой аспект. Один из участников справедливо вспомнил о коммунистических "иконах", коммунистической "Библии" и т.д.

 

[b-graf]

ИМХО коммунизм скорее - нетеистическая религия (не удивительно поэтому, что А.Н.Яковлев от коммунизма перешел к буддизму - тоже к нетеистической религии ). Т.е. вряд ли можно говорить о боге в коммунизме: если сравнивать эээ МЭЛСов - то уж скорее с пророком Мухаммедом; собственно, Э.Геллнер как раз с исламом и сравнивал - "коммунистическая умма" и т.п. (но только по оргпринципам, ислам - теизм). ИМХО даже, к распространению коммунистических идей у нас шли от суеверий народной религии (а не от догматики православия, через посредство интеллигентского мессианизма, типа как по Бердяеву), а вышли из коммунизма - тоже не к религии, а к вере в НЛО и к всяким другим современным сверхестественным верованиям...

 

[Aelia]

ИМХО коммунизм скорее - нетеистическая религия (не удивительно поэтому, что А.Н.Яковлев от коммунизма перешел к буддизму - тоже к нетеистической религии ).

Тогда вас, наверное, должно удивлять, что такое количество коммунистов перешло в православие...

 

[РеципиенТ]

Разумеется, я говорю о боге в философском смысле, то есть, понимая единую организующую силу. А коммунистические принципы? Ты все можешь, ты всему можешь научиться, нет пределов познанию, ты творишь мир.

 

[b-graf]

ИМХО коммунизм скорее - нетеистическая религия (не удивительно поэтому, что А.Н.Яковлев от коммунизма перешел к буддизму - тоже к нетеистической религии ).

Тогда вас, наверное, должно удивлять, что такое количество коммунистов перешло в православие...

Меня не удивляет даже переход от католицизма к исламу в российских условиях ). От коммунизма к православию - конформизм ИМХО ("все бегут - и я бегу" или "а куда еще же ?"). Яковлев как-то круче, т.к. он самостоятельный идеолог, которому не надо было оглядываться даже на ранних этапах своего отхода от коммунистических воззрений (ему виднее как начальнику )).

 

[rspzd]

И, кстати, другой аспект. Один из участников справедливо вспомнил о коммунистических "иконах", коммунистической "Библии" и т.д.

Я даже знаю, что это был за участник :wub:

Я бы сказал, что коммунизм это не религия, а, скорее, игра в религию, построение некой модели из которой вынут ее стержень. Подобно тому, как в детских играх в солдатиков нет понятия "смерть" в играх коммунистов не было понятия "Бог".

 

[Val]

Яковлев как-то круче, т.к. он самостоятельный идеолог, которому не надо было оглядываться даже на ранних этапах своего отхода от коммунистических воззрений (ему виднее как начальнику )).

Он - выживший из ума старикан, а не самостоятельный идеолог...

 

[b-graf]

Он - выживший из ума старикан, а не самостоятельный идеолог...

Ну, это сейчас можно сказать. Но вроде он давно уже о симпатиях к буддизму говорит (практически весь постперестроечные период, лет 10 как минимум) ? Так ведь получится, что его придется записать в маразматики, когда он еще был политической единицей (а 10 лет назад он ею еще был - председатель РГТРК "Останкино", а далее - председатель совета директоров ОРТ, это только потом "почетный")

 

[Янус]

Почему сразу - в маразматики? Приход к буддизму в таком возрасте - это серьёзный шаг, требующий ясной головы.

 

[Val]

Так ведь получится, что его придется записать в маразматики, когда он еще был политической единицей

Нет, тогда он не был маразматиком.Тогда он был приспособленцем.

 

[b-graf]

Почему именно приспособленцем ? Как я понимаю, он частью положительно оценивал происходящее (т.е. продолжал деятельное посильное участие, и сейчас тоже так же воспринимает свою деятельность). Кстати о его буддизме - сам он вроде отрицает, оказывается (во всяком случае, 5 лет назад; но уже тогда была репутация "буддист-буддист" ;-)) - http://www.trud.ru/Arhiv/2000/02/03/200002030203106.htm
Все же он где-то сам высказывал симпатии к буддизму, совершенно точно (в интервью).

 

[magidd]

Разумеется, я говорю о боге в философском смысле, то есть, понимая единую организующую силу. А коммунистические принципы? Ты все можешь, ты всему можешь научиться, нет пределов познанию, ты творишь мир.

Комментарий
Вообще тут сразу несколько разных моментов всплывает. Обо все сразу не скажешь. В частности из-за расплывчатости понятия "коммунизм".

1) Для Маркса коммунизм это состояние, при котором люди сами, через собственные ассоциации устраивают жизнь, в частности решают что как и для кого производить, устанавливают правила поведения и т.д. Маркс полагал, что религияэто сердце бессердечного мира. Когда люди не способны сами рационально решить те или иные вопросы,в частности не в состоянии устранить страдание, они обращаются к мистике, видят в небесном, запредельном мире утежение от них. В марксовой схеме трансенденция, заменяется имманенцией, на смену потустороннему (являющему отражением неспособности решить земные проблемы) приходит имманенция, посюсторонее. Таким образом ниша для религиозных исканий исчезает.

2) В некоторых других не марксистских социальных учениях, например в анархизме, так же рассматривался вопрос о коммунизме. Хотя в целом анархистский коммунизм был близок к марксовому пониманию, некоторые анархисты, в особенности не интеллектуалы, а обычные крестьяне или рабочие, полагали, что коммунизм- древняя мечта человечества о золотом веке равенства,о рай на земле. Эта мечта имела практически религиозное выражение и движения анархистов во многом походили на средневековые ереси, мелинаристские секты. В этом смысле такие движения носили скорее религиозный, чем рассудочный хапрактер,но и их целью, как ни парадоксально была имманенция.

3)В большевизме комунистическая мечта играла совершенно другую роль. Имелось в виду,что здесь и сейчас коммунизм недлостижим.Чтобы к нему прийти понадобиться упорный и тяжкий труд на промышленных предприятиях, готовность подчиняться вождям, которые организуют повседневную жизнь страны и ведут народ в светлое будущее. Когда-нибудь оно наступит,а пока ради этого надо выполнять все приказы начальников. Герберт Маркузе называл это "принцип отложенного удовольствия" . Наиболее изящно это сформулировал Мао- "десять лет упорного труда, десять тысяч лет счастья".
В лице различных большевистский вариаций мы можно сказать имеем дело со столь же искаженным образом коммунизма и фактическим манипулированием этим образом, как и в учениях Церкви. Если анархо-коммунистов можно сравнить с ранними христианами, то большевиков с Церковью, которая манипулировала христианским учением в своих властных и имущественных интересах- с целью сохранения власти и привилегий. В такой системе вожди играли примерно такую же роль, как христианские святые или папы в учении Церкви.

 

[Val]

Все же он где-то сам высказывал симпатии к буддизму, совершенно точно (в интервью).

Вот это именно я и имею виду. Два самых известных современных российскихбуддиста: А.Яковлев и Б.Гребенщиков...

 

[johnny]

В такой системе вожди играли примерно такую же роль, как христианские святые или папы в учении Церкви.

"Сталин оставил после себя стоптанные сапоги и огромную империю"
Магидд, Вы так легко ставите на одну доску святых и пап... Равно как маньяков идеи и проглотов...

 

[magidd]

В такой системе вожди играли примерно такую же роль, как христианские святые или папы в учении Церкви.

"Сталин оставил после себя стоптанные сапоги и огромную империю"
Магидд, Вы так легко ставите на одну доску святых и пап... Равно как маньяков идеи и проглотов...

Комментарий
Это аналогия. Но аналогия- верная, как мне кажется. Культ вождей СССР очень похож на различные средневековые культы- все эти изображения, священные портреты, советская иконопись, святые могилы в кремлевской стене или непогрешимый вождь,чье слово закон- правящий страной...
Святые Средневековые были разными людьми. Кстати. как и некоторые большевики или красные командиры, которых потом канонизировали, в советское время. Некоторые, конечно, не заслужили этого поклонения- ведь оно, на мой субъективный взгляд, есть ни что иное, как издевательство над тем, что они делали при жизни. Думаю, человек Франциск- намного выше той культовой фигуры, в которую его превратили. То же самое было и в некоторых случаях в Советском Союзе, с советскими святыми. Вообще эту тему неплохо исследовал Анджей Вайда в фильме "Человек из Мрамора".

 

[Aurelius Sulpicius]

Яковлев как-то круче, т.к. он самостоятельный идеолог, которому не надо было оглядываться даже на ранних этапах своего отхода от коммунистических воззрений (ему виднее как начальнику )).

Он - выживший из ума старикан, а не самостоятельный идеолог...

Так ведь получится, что его придется записать в маразматики, когда он еще был политической единицей

Нет, тогда он не был маразматиком.Тогда он был приспособленцем.

Вал, мне кажется, что Вы очень строги к нему. К тому же "буддист" и "человек, симпатизирующий буддизму" - это все же различные понятия.
Честно говоря, с интересом узнал об этой симпатии А. Яковлева.

 

[Lanselot]

Коммунизм сродни не религии, а религиозному фанатизму. Потому, что религии бывают разные, а вот идеологический фанатизм всегда похож в своих проявлениях. В этому смысле нет разницы, чего на грудь нацепил - Ленина ли, Николая второго, или еще кого. Главное ненавидеть всех остальных. Не удивительно, поэтому, что ныне уже часто и не упоминают о антихристианских деяниях коммунистов - все уроды нашли общий язык. Например на полном серьезе говорят о победе православного русского воинства над немцами во второй мировой.
Религия же (в общем любая, кроме различных маргинальных и деструктивных течений) проповедует любовь к ближнему.

 

[johnny]

Религия же (в общем любая, кроме различных маргинальных и деструктивных течений) проповедует любовь к ближнему.

А кто, простите, определяет степень маргинальности и деструктивности? Конкретный человек? Некий орган?

 

[Lanselot]

Да это сразу видать. Если у человека самого с головой все в порядке.

 

[johnny]

Ясно