Бои за историю
- Автор темы Kryvonis
- Дата начала
Адекватные литовцы и беларусы в принципе согласны что ВКЛ это общая держава литовцев и беларусов. В большей степени она конечно литовская, но и беларусы как и украинцы имеют право на ее наследство. Естественно мы претендуем не на Вильнюс и Каунас, а памятники культуры, как замок Любарта в Луцке и ряд замков на Западной Украине. Еще можно вспомнить, что Киевское и Волынское княжества долгое время были автономными в составе ВКЛ.
Район Белостока действительно до Второй Мировой Войны был населен беларусами и даже вошел БССР в 1939-1941 гг., но потом, как и украинские Перемышль и Холм, был отдан полякам. Но адекватные люди уже забыли давние обиды. Их помнят только тролли и имперцы, которым не дает покоя факт, что часть этнических земель оказалась за границами державы. Пример Югославии должен быть поучителен и ''балканизация'' не должна повторится. Думаю ''балканизация'' уже не грозит Польше, Украине, Литве и Беларуси. Мы конечно помним о неприятных фактах взаимоотношений, но в общении друг с другом стараемся не упоминать о старых обидах. Эпоха ВКЛ в Украине воспринимается позитивно. С литовцами мы дружим и нас огорчают бои за историю между литовцами и беларусами. Беларусы наши ближайшие родственники, но когда они неправы присваивая ВКЛ только себе, то мы не поддерживаем их. В общем, в Украине ВКЛ считается общей державой литовцев, беларусов и украинцев. Никто в принципе не оспаривает ведущую роль литовского народа в ВКЛ.
Район Белостока действительно до Второй Мировой Войны был населен беларусами и даже вошел БССР в 1939-1941 гг., но потом, как и украинские Перемышль и Холм, был отдан полякам. Но адекватные люди уже забыли давние обиды. Их помнят только тролли и имперцы, которым не дает покоя факт, что часть этнических земель оказалась за границами державы. Пример Югославии должен быть поучителен и ''балканизация'' не должна повторится. Думаю ''балканизация'' уже не грозит Польше, Украине, Литве и Беларуси. Мы конечно помним о неприятных фактах взаимоотношений, но в общении друг с другом стараемся не упоминать о старых обидах. Эпоха ВКЛ в Украине воспринимается позитивно. С литовцами мы дружим и нас огорчают бои за историю между литовцами и беларусами. Беларусы наши ближайшие родственники, но когда они неправы присваивая ВКЛ только себе, то мы не поддерживаем их. В общем, в Украине ВКЛ считается общей державой литовцев, беларусов и украинцев. Никто в принципе не оспаривает ведущую роль литовского народа в ВКЛ.
Тянь го - небесная империя. Поднебесная - Тянь ся
Даже ещё раньше - в эпоху ранней Хань, когда китайцы завоевали Древний Чосон.
Тан с тоба и рядом не стояла. Тоба - это династия Вэй эпохи нань бэй чао (южные и северные династии). Танское вторжение в Корею - это как раз и есть то самое вторжение периода конца Самгук (троецарствие)
Точнее при Хидеёси, предшественнике Иэясу Токугава.
Артемий
Принцепс сената
Это позиция болгарских "патриотов". Они очень любят рассказывать о том, кто, когда и какой бутылкой от шампанского их изнасиловал, а про свои художества предпочитают умалчивать.
garry
Принцепс сената
Это неверное утверждение. Украинский язык имеет безусловные отличия от русского и в лексике и в грамматике и в произношении. Что касается болгарского и македонского, то таких отличий просто нет. Если вы такой знаток болгарского и македонского - назовите хотя бы одно принципиальное отличие в грамматике или лексике, которое делает македонский отдельным языком.
В реальности четкой границы в сельском обществе в славянском языковом пространстве не существует. Один язык плавно перетекает в другой. Русский постепенно перетекает в украинский, так что он взаимопонятен и тем и другим. украинский на западе имеет свои диалекты. В Карпатах он (у бойков и лемков) перетекает в восточный диалект словацкого. А в восточной Моравии (в так называемой Моравской Словакии) словацкий постепенно трансформируется в чешский.
Эта же языковая ситуация характерна и для Балкан. В Македонии и приграничных районах Сербии и Болгарии болгарский язык постепенно перетекает в македонский диалект болгпрского. И мкедонский диалект постепенно перетекает в восточный (тимокский) диалект штокавского сербскохорватского языка (в районе Ниша и Косово), а тот уже в шумадийско-воеводинский диалект сербскоховатского. Вот словенский язык принципиально отличается, т.к. имеет отличную от всех остальных югословянских языков грамматику и малопонятен для остальных южных славян. Как мне объясняли хорваты в Риеке мы можем понять без проблем и боснийца, и черногорца, и серба. И даже македонца и болгарина (хотя иногда сложнее), но словенца с его сложной грамматикой понять сложно. а вот словенцы понимают всех остальных, в остальных южнословянских языках грамматика попроще и словенцы легко её усваивают.
Если принять вашу логику русины Закарпатья отдельная нация. Галичане - отдельная нация, в Буковине тоже отдельная нация.
Исторические и языковые отличия этих частей Украины больше, чем болгар и македонцев.
Вы принципиально неправы. На Балканах национальность в этом языковом континиуме определяет религия. Сербы - это те жители западных Балкан, кто исповедует православие и говорит на любом из диалектов сербскоховатского языка, Муслимане - не важно в Боснии (тогда они бошняки) или в Рашке или Косово (тогда они горанцы) - это те, кто исповедует ислам, хорваты - не важно на каком - кайкавском, штокавской или чайкавском диалекте они говорят - все они католики (различия между диалектами хорватского больш, чем отличия его от сербского). Черногорцы - это православные жители Черногории. Мусульмане в Черногории - уже автоматически "бошняки", хотя говорят абсолютно идентично православным, а католики - уже "хорваты".
Вот именно. Эмир Кустурица родился в мусульманской семье, но сознательно принял православие и автоматически стал сербом. Писатель Иво Андрич (лауреат Нобелевской премии за роман Мост на Дрине) родился в семье хорватов, но жил в Белграде и стал сербом, а родившийся под Госпичем в Хорватии в семье православного священника Никола Тесла оспаривается сербами и хорватами, как свой ученый. В Загребе и Белграде есть свои музеи, где демонстрируютя опыты Никола Тесла, и там и там подчеркивается, что он свой.
garry
Принцепс сената
Это разный подход к проблеме язык-диалект. Можно с 99% вероятностью утверждать, что македонец поймет болгарина без переводчика и наоборот.
Также и украинец поймет беларуса без переводчика, но беларусы и украинцы это две разные нации. Это если брать лингвистический аспект. Если брать политический аспект, то получиться как украинцы и русские.
О особенностях македонского языка - http://www.philol.msu.ru/~slavphil/books/sv2/usikova.pdf
О особенностях македонского языка - http://www.philol.msu.ru/~slavphil/books/sv2/usikova.pdf
В Боснии если ты мусульманин ты бошняк, если католик ты хорват, если православный ты серб. Но это далеко не правило для всех Балкан. В конфликте с албанцами горанцы поддерживают именно сербов. Торбеши же поддерживают македонцев против албанцев. И горанцы и торбеши не враждебны сербам и македонцам. Если для бошняков открывают школы в Косово, то для горанцев этого не делают. Албанцы делают попытки ассимилировать горанцев, но эти попытки пока неудачные. Горанцы не бошняки, а преимущественно сербы. В Болгарии есть свои мусульмане - помаки. Но религия в ней как видим не влияет на самоидентификацию. Также у украинцев нет четкой связки религия-этничность.
Если же перейти к Украине, то русинов слишком мало для того чтобы считатся отдельной нацией. Их во всех странах по официальным переписям 55 тыс., македонцев же 1,7 млн. Они субэтнос украинцев наподобие того как помаки субэтнос болгар и горанцы субэтнос сербов.
Из всех наречий русинов только бачванско-русинский можно считать отдельным языком. Бачванско-русинское наречие ощутило существенное влияние сербского языка и существенно отличается от украинского. Этого не скажешь о языке лемков в Польше и Словакии, хотя словацкие и польские влияние на наречия лемков присутствуют.
Галичане это скорее территориальное обозначение, как и волыняне. Жители Галичины разговаривают на надсянском, надднестренском, гуцульском и бойоковском наречия украинского языка. Есть еще львовская гвара, которая испытала сильное влияние польского языка и иногда даже считается диалектом польского. Но в общем жители Галичины считают себя украинцам о чем вы наверное знаете. Буковинцы также скорее территориальное обозначение и используют покутско-буковинское наречие украинского языка. Представители Буковины были патриотами Украины. Среди них Иван Мыколайчук, Володымыр Ивасюк, Назарий Ярэмчук.
Есть конечно отдельные галицкие и буковинские сепаратисты, но это маргиналы наподобие ингрских и сибирских сепаратистов в России.
Если же перейти к Украине, то русинов слишком мало для того чтобы считатся отдельной нацией. Их во всех странах по официальным переписям 55 тыс., македонцев же 1,7 млн. Они субэтнос украинцев наподобие того как помаки субэтнос болгар и горанцы субэтнос сербов.
Из всех наречий русинов только бачванско-русинский можно считать отдельным языком. Бачванско-русинское наречие ощутило существенное влияние сербского языка и существенно отличается от украинского. Этого не скажешь о языке лемков в Польше и Словакии, хотя словацкие и польские влияние на наречия лемков присутствуют.
Галичане это скорее территориальное обозначение, как и волыняне. Жители Галичины разговаривают на надсянском, надднестренском, гуцульском и бойоковском наречия украинского языка. Есть еще львовская гвара, которая испытала сильное влияние польского языка и иногда даже считается диалектом польского. Но в общем жители Галичины считают себя украинцам о чем вы наверное знаете. Буковинцы также скорее территориальное обозначение и используют покутско-буковинское наречие украинского языка. Представители Буковины были патриотами Украины. Среди них Иван Мыколайчук, Володымыр Ивасюк, Назарий Ярэмчук.
Есть конечно отдельные галицкие и буковинские сепаратисты, но это маргиналы наподобие ингрских и сибирских сепаратистов в России.
Гиви Чрелашвили
Проконсул
Val, поднимите мой первый постинг, на который вы отреагировали.
Я ведь сказал "с исторической точки зрения", не "с политической", ведь верно ? Конечно, если уж честно, политические реалии - это совсем другое дело. Еще примерно около века назад (и больше), главный их аргумент - это элементарная военная сила. У кого такая сила, тот и прав. Сейчас, в период, когда все пытаются играть в демократию, эта сила иногда может сдерживаться так называемым "мировым мнением", хотя, если честно, по-прежнему, хоть и несколько завуалировано, главным является понятие силы.
Это понятно, Val, и никто сие под сомнение не ставит.
Но ведь тема эта какая ? Бои за историю. То есть, бои именно с точки зрения исторической предтечи, то есть, того, кто исторически имеет больше прав.
Гиви, на мой взгляд, как раз с исторической обоснованностью палестиских претензий на Восточный Иерусалим, на мой взгляд, всё нормально. После того, как израильтяне, отказавшись от своих собственных обязательств, объявили Иерусалим "единой и неделимой" столицей своего государства, палестинцам сам Аллах велел выдвинуть встречную претензию.
Отдельно о русинах в Закарпатье. Часть населения действительно называет себя русинами, но для большинства это дань традиции. При этом они указывают, что они также украинцы, так что русинская самоидентификация не противоречит украинской самоиндетификации. У меня родственники в Закарпатье. Они считают себя и русинами и украинцами. И это позиция большинства жителей Закарпатья.
В 30-х гг. ХХ в. первый и последний президент Карпатской Руси Августын Волошын в статье ''Русини чи Українці'' сказал так относительно своей идентичности:
''Русини ми, чи українці? Безперечно, що ми русини! Так відповість кожний національно свідомий чоловік на Підк. Русі, в Галичині, на Буковині й у Вел. Україні, якщо він не хоче бути підніжком і грязею чужого народу. Але тоді чому ми самі називаємо себе й позволяємо, ба й домагаємося, щоб нас називали й узнавали українцями? Чи ми вже покинули назву "русин" і виреклися її? Ось, саме відповідь на це питання треба пояснити нашому народові, щоб, будучи русином-українцем, не дався обманути всяким лжерусинам з під прапора Фенцика чи "Неділі". ''Назви "русин" ми не вирікаємося й не покидаємо її. Нею називалися наші славні князі в Київі й у Галичині й на Підкарпатті, нею називалися наші великі предки, нею називаємося і ми. Ця назва нам була і є дорога і свята. Але коли ми днесь на перше місце видвигаємо й завше підчеркуємо назву "українець-український", то це робимо для того, щоб відрізнити себе від тих, що сталися зрадниками нашого народу...".
Только русинская, а не русинская и украинская, идентификация в Украине только у 10, 5 тыс. населения. Ну и пусть себе считают, лишь бы это не вредило целостности страны.
Карта переписи - http://upload.wikimedia.org/wikipedia/uk/6...n2001zakarp.png
Лемки (украинцы Закарпатья), также как и гуцулы, это субэтносы украинского народа. Русские субэтносы сибиряков чалдонов, русско-устьинцев (индигирщеков) Сибири, считают себя русскими. Они имеют некоторые культурные особенности, что не мешает им оставаться украинцами (в случае Закарпатья и Буковины) и русскими соответственно (в случае Сибири).
В 30-х гг. ХХ в. первый и последний президент Карпатской Руси Августын Волошын в статье ''Русини чи Українці'' сказал так относительно своей идентичности:
''Русини ми, чи українці? Безперечно, що ми русини! Так відповість кожний національно свідомий чоловік на Підк. Русі, в Галичині, на Буковині й у Вел. Україні, якщо він не хоче бути підніжком і грязею чужого народу. Але тоді чому ми самі називаємо себе й позволяємо, ба й домагаємося, щоб нас називали й узнавали українцями? Чи ми вже покинули назву "русин" і виреклися її? Ось, саме відповідь на це питання треба пояснити нашому народові, щоб, будучи русином-українцем, не дався обманути всяким лжерусинам з під прапора Фенцика чи "Неділі". ''Назви "русин" ми не вирікаємося й не покидаємо її. Нею називалися наші славні князі в Київі й у Галичині й на Підкарпатті, нею називалися наші великі предки, нею називаємося і ми. Ця назва нам була і є дорога і свята. Але коли ми днесь на перше місце видвигаємо й завше підчеркуємо назву "українець-український", то це робимо для того, щоб відрізнити себе від тих, що сталися зрадниками нашого народу...".
Только русинская, а не русинская и украинская, идентификация в Украине только у 10, 5 тыс. населения. Ну и пусть себе считают, лишь бы это не вредило целостности страны.
Карта переписи - http://upload.wikimedia.org/wikipedia/uk/6...n2001zakarp.png
Лемки (украинцы Закарпатья), также как и гуцулы, это субэтносы украинского народа. Русские субэтносы сибиряков чалдонов, русско-устьинцев (индигирщеков) Сибири, считают себя русскими. Они имеют некоторые культурные особенности, что не мешает им оставаться украинцами (в случае Закарпатья и Буковины) и русскими соответственно (в случае Сибири).
Гиви Чрелашвили
Проконсул
Не понял. Поясните. История-то тут причем ?
А по-Вашему, события 1947-52гг - это не история? Это - современность, что ли?
Гиви Чрелашвили
Проконсул
Вообще-то, да.
По крайней мере, с моей точки зрения.
Понятие современности каково, с вашей точки зрения ?
Это ведь не есть именно текущей момент или минус пара месяцев или лет.
К примеру, человек, рожденный в 1945 году и живущий доныне, он ведь наш современник, ведь верно ?
На мой взгляд, то время уже может считаться историческим, когда люди, относящиеся у тому времени, уже все умерли. То есть, в историю это время отойдет примерно этак в году 2052. Уж век точно надо дать.
Гиви Чрелашвили
Проконсул
Смысл простой. Об историчности того или иного периода можно говорить не на основе просто прошедшего времени, а на основе того прошедшего времени, когда уходит из жизни его поколение. Нужен какой-то критерий историчности.
Просто на основе прошедшего времени говорить об историчности нельзя. Ведь и всего один прошедший день - это прошедшее время.
Скажите, вы можете назвать все события, происходящие вчера, 18 марта 2012 года, историческими ? Вестимо, нет.
А, какая, в принципе, разница, вчерашний день или 1952 год ? И то, и другое в прошлом. Где критерий, когда прошлое время можно относить к истории, а когда - нет ? Сколько должно пройти ? 5 лет? 10 лет ? 20 лет ? Любой из этих чисел будет притянуто за уши и необоснованно научно.
История начинается тогда, когда заканчивается современность. А современность - это не просто сегодняшний текущий день. Это период времени, равный жизни одного поколения.
Я, по крайней мере, так мыслю. Надеюсь, что не только я.
Ну, хорошо. Тогда назовите подобный критерий и объяснимте: каким образом он подтверждает Ваше мнение, что претензии евреев на Иерусалим граздо более обоснованы, нежели аналогичные претензии палестинцев.
Гиви Чрелашвили
Проконсул
Я назвал критерий историчности: минимум, сто лет (один век).
То есть, когда человек, родившийся или уже живший в том году, не дожил до настоящего времени. Если честно, по-хорошему, и сто лет - мало. Примеры того, когда человек живет больше ста лет, даже не единичны. Если уж четко, надо брать где-то этак лет сто двадцать. То есть, примерно можно говорить об истории, где-то начиная с 1892 года и далее в прошлое. Вы можете мне возразить, дескать, а как же устоявшаяся терминология "История революции", "История Великой Отечественной войны" и т.д. ?
Ничего не попишешь. Четкой условности историчности не выведено.
Я же не говорю, что мое мнение - это истина в последней инстанции. Но, по крайней мере, это хоть какая-то попытка обозначить границы историчности, ибо в строгом определении их вообще нет.
"каким образом он подтверждает Ваше мнение, что претензии евреев на Иерусалим граздо более обоснованы, нежели аналогичные претензии палестинцев."
Не просто потверждает, а исторически подтверждает.
А вот теперь смотрим. Как могут вообще палестинцы, говоря о 1892 годе и ранее, претендовать на Иерусалим ? После - уже не считается. Сколько их тогда было в Иерусалиме и были ли они вообще (я имею в виду именно ту народность, которая ныне зовется палестинцам, не арабами, а именно палестинцами) ?
А вот элементарные статистические сводки.
К 1880 году население Палестины достигло 450 тысяч человек (по данным турецкой переписи оседлого населения, чуть больше 270 тысяч человек), из которых 24 тысячи составляли евреи. Большинство евреев страны по-прежнему жили в четырёх городах: Иерусалиме (где евреи составляли более половины всего 25-тысячного населения), Цфате (4 тыс.), Тверии (2,5 тыс.) и Хевроне (800), а также в Яффе (1 тыс.) и Хайфе (300). Иерусалим стал крупнейшим городом в стране.
Поток алии увеличился после открытия пароходного сообщения между Одессой и Яффой.
То есть, в то время, которое можно обозначить началом (по-моему определению) историчности по отношению к текущему времени, евреи составляли больше половины населения Иерусалима. То есть, даже если все остальные были палестинцы (что, заметьте, далеко не факт, ибо в том виде, в каком мы сейчас имеем эту народность, ее тогда там и вообще могло не быть в то время), евреев в Иерусалиме было больше. А, стало быть, исторически шансы евреев предпочтительнее.
Я уже не говорю о том, если мы уйдем в еще более далекое прошлое. Евреи были и тогда, а вот палестинцы - вряд ли.
Val, на всякий случай, напоминаю вам, что во мне нет даже и капли еврейской крови. А то может сложиться впечатление, что мои рассуждения продиктованы национальным интересом.
То есть, когда человек, родившийся или уже живший в том году, не дожил до настоящего времени. Если честно, по-хорошему, и сто лет - мало. Примеры того, когда человек живет больше ста лет, даже не единичны. Если уж четко, надо брать где-то этак лет сто двадцать. То есть, примерно можно говорить об истории, где-то начиная с 1892 года и далее в прошлое. Вы можете мне возразить, дескать, а как же устоявшаяся терминология "История революции", "История Великой Отечественной войны" и т.д. ?
Ничего не попишешь. Четкой условности историчности не выведено.
Я же не говорю, что мое мнение - это истина в последней инстанции. Но, по крайней мере, это хоть какая-то попытка обозначить границы историчности, ибо в строгом определении их вообще нет.
"каким образом он подтверждает Ваше мнение, что претензии евреев на Иерусалим граздо более обоснованы, нежели аналогичные претензии палестинцев."
Не просто потверждает, а исторически подтверждает.
А вот теперь смотрим. Как могут вообще палестинцы, говоря о 1892 годе и ранее, претендовать на Иерусалим ? После - уже не считается. Сколько их тогда было в Иерусалиме и были ли они вообще (я имею в виду именно ту народность, которая ныне зовется палестинцам, не арабами, а именно палестинцами) ?
А вот элементарные статистические сводки.
К 1880 году население Палестины достигло 450 тысяч человек (по данным турецкой переписи оседлого населения, чуть больше 270 тысяч человек), из которых 24 тысячи составляли евреи. Большинство евреев страны по-прежнему жили в четырёх городах: Иерусалиме (где евреи составляли более половины всего 25-тысячного населения), Цфате (4 тыс.), Тверии (2,5 тыс.) и Хевроне (800), а также в Яффе (1 тыс.) и Хайфе (300). Иерусалим стал крупнейшим городом в стране.
Поток алии увеличился после открытия пароходного сообщения между Одессой и Яффой.
То есть, в то время, которое можно обозначить началом (по-моему определению) историчности по отношению к текущему времени, евреи составляли больше половины населения Иерусалима. То есть, даже если все остальные были палестинцы (что, заметьте, далеко не факт, ибо в том виде, в каком мы сейчас имеем эту народность, ее тогда там и вообще могло не быть в то время), евреев в Иерусалиме было больше. А, стало быть, исторически шансы евреев предпочтительнее.
Я уже не говорю о том, если мы уйдем в еще более далекое прошлое. Евреи были и тогда, а вот палестинцы - вряд ли.
Val, на всякий случай, напоминаю вам, что во мне нет даже и капли еврейской крови. А то может сложиться впечатление, что мои рассуждения продиктованы национальным интересом.
Гиви, я не сомневаюсь, что еврейской крови в Вас нет. Но Вы, подобно многим американцам, настроены откровенно произраильски. Это видно невооружённым глазом.