Больше я не либерал

[aeg]

Но для ЕС это было абсолютно невозможным решением, чисто по идеологическим причинам.

Но ведь это чисто антикапиталистическая, нерыночная идеология. Как же предприниматели упустили возможность контролировать власть и влиять на её решения? Выходит, что в ЕС нет гражданского общества.

А когда бизнес не может держать в цивилизованных рамках распоясавшихся политиков, то простым гражданам тем более нет доступа к власти. Это какой-то тоталитарный позор.

Идеология эта называется русофобией и антисемитизмом. Самый настоящий первобытный трайбализм леваков из университетских кампусов. Это хуже нацизма.

 

[Val]

А я думаю, что у концепции "прав человека" ноги растут из старой концепции "естественного права", придуманной на заре Нового времени. Основным достижением идеи естественного права было отрицание доктрины (иногда называемой правовым позитивизмом), согласно которой конечным источником "писаного закона" следует считать военную силу законодателя, который в состоянии насильно заставить повиноваться всех, кто пренебрегает его декретами. Естественное право учит, что "писаные законы" могут быть плохими законами, и плохим законам противопоставляет хорошие законы, которым приписывает божественное или естественное происхождение. Но было бы иллюзией отрицать, что наилучшая система законов не может быть внедрена в практику, если не поддерживается и не проводится в жизнь с помощью оружия.

Благодарю за справку. Но что эта, безусловно, познавательная информация, кардинально меняет в моем сообщении? Если предположить, что концепция прав человека и в самом деле начала формироваться под влиянием Эпохи Просвещения, (а оснований не согласиться с Вашим мнением нет), то следует заметить, что некоторые из этих концепций уже вполне опровергнуты социальной практикой. Достаточно вспомнить, скажем, идею Руссо о "добром дикаре" - кто сегодня воспримет её всерьёз? А самая главная концепция Просвещения, которую можно считать неактуальной - это идея о том, что со временем все человечество будет представлять собой единую цивилизацию, что различия между регионами мира станут минимальными, едва различимыми. Сегодня ничто не указывает на это. Также. полагаю, обстоит дело и с концепцией прав человека. В странах Запада она некоторое время ещё будет отражать реальное положение вещей, но все меньше и меньше. А в остальных увидеть её реальное воплощение будет и вовсе невозможно.

 

[Val]

Говоря об Иракской войне, я думаю, что если рассматривать ее как войну либерализма против тоталитаризма, то эта война действительно плохо обьясняется.

Подобное объяснение любой войны является неудовлетворительным. Т.е. это просто негодная методика для анализа войн.

Но эта скорее война мирового гегемона, который чувствует угрозу своему влиянию в важном регионе и предпринимает решение прежде всего по реало-политическим причинам. Демократизация и борьба против терроризма конечно же были не главные цели войны.

Согласен.

Говоря о мировоззрении в прошлом, и имея в виду Фукуяму, идею американского превосходства, тогда вы наверное правы.
Если же говорить о правах и свободах человека, то носители этого мировоззрения далеко не в прошлом. Люди готовы идти на баррикады, быть арестованными и кое где даже готовы умирать, чтобы добиться своих прав.

Носители, конечно, не в прошлом. Но их шансы на успех постоянно уменьшаются.

Примеры последних лет - протесты в Средней Азии и Казахстане, Китае и Гонконге, Белоруссии. И вообще по всему миру из-за антиковидных законов.

И где же среди перечисленных стран такие протесты оказались действенными, реально одержали победу?

 

[Val]

Почему столько людей в благополучных странах чувствовали себя настолько некомфортно, что тысячами выходили на улицу?

Протесты против антиковидных ограничений — Википедия

ru.wikipedia.org

Повторю тот же вопрос, что уже сформулировал выше: чего конкретно эти люди добились?

 

[Val]

ЕС ввел санкции против России прежде всего по идеологическим причинам, во вред экономике.

Отчасти это, возможно, так. Но лишь отчасти. Санкции против России позволили ЕС осуществить, к примеру, энергопереход, отказаться от российских энергоносителей. Это сопровождается ощутимыми экономическими потерями для населения, которое, тем не менее, не протестует, ибо его убедили, что этого требует благородное дело поддержки Украины.

 

[Anov23]

Санкции против России позволили ЕС осуществить, к примеру, энергопереход, отказаться от российских энергоносителей.

Ну да, назад к "энергоэффективному" в плане выбросов углю возвращаются ...

 

[aeg]

Это сопровождается ощутимыми экономическими потерями для населения, которое, тем не менее, не протестует, ибо его убедили, что этого требует благородное дело поддержки Украины.

Это называется "Назло маме отморожу нос"

Будут все ходить с соплями, задыхаться от угольного смога, как в Пекине, и умирать от рака лёгких.

Чего же в этом хорошего? А мы нашу, нашу Украину развеселимо. Обхохочутся все.

Когда все сдохнут, тем более протестовать не будут. Мёртвые не потеют.

Вот только что скажет Грета Тунберг? Ей такое не понравится.

 

[Cahes]

следует заметить, что некоторые из этих концепций уже вполне опровергнуты социальной практикой.

Конечно. Термином "естественное право" пользовались совершенно различные школы философов и юристов. Они были и религиозные, и, сугубо атеистические. Под маркой естественного права было выдвинуто множество ложных тезисов. Не составляет особого труда вскрыть ошибки, общие для большей части этих направлений мысли.
Однако, в ходе дискурса было выкристаллизовано здравое зерно, коему, на мой взгляд, не страшны никакие придирки:
Во-первых, это идея существования заданного природой порядка вещей, к которому человек, если он хочет добиться успеха, должен приспосабливать свои действия.
Во-вторых, единственным средством, которым располагает человек для познания этого порядка, является мышление и рассуждение, и ни один существующий общественный институт не является исключением из числа подлежащих исследованию.
В-третьих, не существует никаких иных критериев оценки любого образа действий либо индивида, либо группы индивидов, кроме результатов этих действий.

 

[aeg]

Во-первых, это идея существования заданного природой порядка вещей, к которому человек, если он хочет добиться успеха, должен приспосабливать свои действия.

Успешность всегда противоестественна.

Вот:

Животные не уничтожают себе подобных.

 

[Cahes]

Успешность всегда противоестественна.

Видимо, мне не повезло, я за свою жизнь еще не встречал ни одного человека, сознательно стремящегося к неудаче в любых своих начинаниях

 

[aeg]

Видимо, мне не повезло, я за свою жизнь еще не встречал ни одного человека, сознательно стремящегося к неудаче в любых своих начинаниях

Удача - это случайность, к ней невозможно стремиться, она возникает независимо от наших усилий.

А успешность это один из социологических мифов. Используется жуликами, например, в финансовых пирамидах. "Я не халявщик, я - партнер". Думал, потом с презрением будет смотреть на окружающих, ан нет, его мордой об стол. И поделом. Теперь уж на него смотрят как на ничтожество.

Всех успешных надо так. Весьма приятное зрелище

 

[Val]

Однако, в ходе дискурса было выкристаллизовано здравое зерно, коему, на мой взгляд, не страшны никакие придирки:
Во-первых, это идея существования заданного природой порядка вещей, к которому человек, если он хочет добиться успеха, должен приспосабливать свои действия.
Во-вторых, единственным средством, которым располагает человек для познания этого порядка, является мышление и рассуждение, и ни один существующий общественный институт не является исключением из числа подлежащих исследованию.
В-третьих, не существует никаких иных критериев оценки любого образа действий либо индивида, либо группы индивидов, кроме результатов этих действий.

По первому пункту возразить, конечно, нечего. А вот по второму, пожалуй, есть. Мой опыт общения с некоторыми людьми из бизнеса, да и исторические экзерсисы - тоже, привели к заключению, что инстинкты, умение принимать решения интуитивно, играют порой не менее важную роль, чем умения рассуждать. Что же касается п.3, то здесь мы подходим к проблеме оценки этих результатов, в свете которых у разных людей она будет неизбежно различаться. Разве мы не видим, что исторических деятелей оценивают очень даже по разному? А ведь, казалось бы, из сформулированного Вами критерия следует, что такая оценка должна быть однозначной.

 

[Val]

Возвращаясь к вопросу, который мне задал выше Akechi Mitsuhide: что может стать реальной альтернативой правам человека в современном мире, я скажу так: этой альтернативой могут стать потребности общественной мобилизации. Собственно говоря, это уже происходит. Например, может иметь в современном западном обществе точка зрения о необходимости отказа от поддержки Украины такие же возможности для её выражения, как обратная - о необходимости такую поддержку всячески усиливать? Мне кажется, что нет.

 

[Kornelia]

Возвращаясь к вопросу, который мне задал выше Akechi Mitsuhide: что может стать реальной альтернативой правам человека в современном мире, я скажу так: этой альтернативой могут стать потребности общественной мобилизации. Собственно говоря, это уже происходит. Например, может иметь в современном западном обществе точка зрения о необходимости отказа от поддержки Украины такие же возможности для её выражения, как обратная - о необходимости такую поддержку всячески усиливать? Мне кажется, что нет.

Вообще-то я согласна с тем что Вы пишите о правах человека. Но вот в контексте украинского вопроса не соглашусь. Права человека совершенно не предполагают равные возможности. И если у Вас есть своя газета с огромным тиражом, то естественно Вы сможете лучше донести свою точку зрения до общества, чем если у Вас канал на ютюбе с сотней подписчиков или Вы печатаете листовки и расклеиваете их на столбах.

А так... если Вы не перейдёте грань закона, который запрещает оправдывать агрессивные войны, и Вы - гражданин Германии, то и пропагандируйте себе на здровье отказ от поддержки Украины. Кроме общественного порицания Вам ничего не грозит. Никто уголовных дел против Вас фабриковать не станет. Всё будет в рамках закона и все Ваши права, которые в отношение Вас гарантирует государство, будут соблюдены.

 

[Val]

А так... если Вы не перейдёте грань закона, который запрещает оправдывать агрессивные войны, и Вы - гражданин Германии, то и пропагандируйте себе на здровье отказ от поддержки Украины. Кроме общественного порицания Вам ничего не грозит. Никто уголовных дел против Вас фабриковать не станет. Всё будет в рамках закона и все Ваши права, которые в отношение Вас гарантирует государство, будут соблюдены.

Замечательно. Есть лишь один вопрос: а почему же я, с большой долей вероятности, подвергнусь общественному порицанию? Что именно в гражданской позиции, отрицающей необходимость поддержки Украины, является общественно неприемлемым?

 

[Kornelia]

Замечательно. Есть лишь один вопрос: а почему же я, с большой долей вероятности, подвергнусь общественному порицанию? Что именно в гражданской позиции, отрицающей необходимость поддержки Украины, является общественно неприемлемым?

То что Вы противопоставите себя мнению большинства. А люди в большинстве своём имеют привычку порицать тех, кто с ними не согласен.

 

[aeg]

Права человека совершенно не предполагают равные возможности.

Это надо везде писать золотыми церковнославянскими буквами. И в школьных букварях.

А то все путают груши с яблоками. Права - базисные и для каждого, возможности - индивидуальные.

 

[Val]

То что Вы противопоставите себя мнению большинства. А люди в большинстве своём имеют привычку порицать тех, кто с ними не согласен.

А как же лежащая в основе прав человека концепция автономии личности? И ещё один вопрос. Вот в 1956г Советский Союз потопил в крови стремление Венгрии к независимости от Москвы. Запад тогда не вмешался и не помог венграм. Это было верной позицией или ошибочной?

 

[aeg]

А люди в большинстве своём имеют привычку порицать тех, кто с ними не согласен.

А в виртуальном пространстве ещё и обвинять в троллинге. Как Пенелопа из фильма "Современное абразование":

Ты вторгаешься в мое личное пространство своим отличающимся мнением.

А далее она просто обмотала оппонента скотчем, заткнула ему рот и запихала его в собачий ящик.

Такие порицания мирно не кончаются

 

[Kornelia]

А как же лежащая в основе прав человека концепция автономии личности?

Ну, так Вы - автономно не одобряете поддержку Украины и выражаете своё мнение вслух. А окружающие Вас личности не одобряют Вашу позицию и тоже выражают их мнение вслух. Т.е. и Вы, и они пользуетесь своим правом иметь своё мнение и выражать его в рамках закона.

Вот в 1956г Советский Союз потопил в крови стремление Венгрии к независимости от Москвы. Запад тогда не вмешался и не помог венграм. Это было верной позицией или ошибочной?

Это соответствовало интересам Запада не принимать на себя риски обострения противостояние с СССР и поэтому с точки зрения Запада, думаю, это было верным решением.