Большой архитектурный спор

[Aurelius Sulpicius]

Уважаемые участники Форума!

В прошлом году состоялся у меня с шурином Большой архитектурный спор. Мы с супругой отстаивали точку зрения о том, что все имеющиеся в центре Москвы старые дома (XIX - нач. XX в.) нужно сберегать, сохранять и реставрировать, поскольку они представляют собой историю Москвы, из которой и так большая часть уничтожена.
Шурин, напротив, был убежден, что старые ветхие длма нужно сносить, осталяя только те единичные дома, которые имеют конкретную историческую и одновременно архитектурную ценность.

А как вы считаете, нужно ли сохранять все еще имеющиеся (каким-то чудом) старые московские дома?

 

[Lanselot]

Это называется фоновой застройкой и по международным нормам должно оберигаться вместе с памятниками архитектуры. Впрочем, это не исключает возможности оставить один фасад, а сзади пристроить новый дом

 

[Ноджемет]

Именно такое я увидела, попав в один дом на Покровке. Снаружи - ничем не выделяется. Входишь внутрь - во дворе современный двухэтажный дом, то есть не вылезающий за крышу того, который смотрит на Покровку. И это правильно!
В общем , я за фоновую застройку, иначе та же самая Покровка потеряет свой вид - половина домов там, наверняка, никакого интереса не представляет , но в целом уличка типично московская ( я почти всю ее прошла - там даже два дома есть с малюсенькими палисадничками) , так же , как и переулки, отходящие от нее или Маросейки. Беречь надо.

Впрочем после того, как снесли здание Военторга, явный архитектурный памятник конструктивизма 20-ых годов, мысли мои весьма грустные.

 

[Aelia]

Хорошо бы сделать так, чтобы эти старинные здания не просто украшали улицы города, но еще и как-то можно было их эксплуатировать? Все-таки центр город, недвижимость здесь очень дорогая, и никого не устроит, если она будет пустовать. А, думаю, жить или работать в таких зданиях в их нынешнем состоянии удовольствие маленькое. Там надо все коммуникации менять и вообще делать капитальный ремонт. Это, наверное, дорогое удовольствие, может быть, дороже, чем просто снести и построить заново. Поэтому наши власти, как обычно, выберут простое и легкое, но неправильное решение.

Впрочем, нет ничего невозможного. Я сейчас работаю в здании 1887 г. постройки, которое первоначально было общежитием рабочих одной московской фабрики. Если бы мне об этом не сказали, я бы даже предположить такого не могла. Внутри это совершенно нормально современное здание. А снаружи оно выглядит гораздо более прилично, чем нынешние общежития МГУ (исключая главное здание).

 

[Lanselot]

Я же и говорю. Достаточно оставить один или два фасада. А всередину вполне можно всунуть все, что угодно.

 

[Янус]

У нас в Саратове был один исключительный прецедент. Дом постройки наверное рубежа 19-20 веков, архитектурный памятник, разумеется, выкупил какой-то банк, потом сделали точные чертежи, разобрали его и собрали новый из новых материалов, полностью воспроизведя его снаружи. Получилось очень неплохо, правда, по нему теперь трудно определить эпоху.

 

[Lanselot]

Такое тоже бывает. Не знаю, как было с тем банком, но дело в том, что "каменные" дома прошлого века очень часто на поверку оказываются деревянными, обложенными камнем. Дело в том, что еще в начале 20-го века считалось, что для жизни нужен именно деревянный дом, а каменные холодны и официозны. Но зато они были престижны. В общем иногда получается, что там и фасада-то нет, а так - обложено в один кирпич. Такую штуку сохранить почти невозможно. У нас такое недавно в районе Крещатика было. Там фирма видимо старалась до последнего, но "фасад" все же упал. В таких случаях лучше все же строить новый дом по тем же параметрам.

 

[Charlo]

В одной передаче о Риме услышала о позиции властей - они ни в коем случае не восстанавливают ветшающие старинные здания до идеального уровня - они только консервируют их, так. чтобы они выглядели по-прежнему, но разрушение остановилось. Потому что их достояние - старина, а не новоделы. Это очень осмысленно. Но подозреваю, что новодел дешевле.

 

[Lanselot]

Новодел естественно дешевле. К тому же между нами и европейцами есть одна разница. В Европе в историческом центре обычно офисы крутых фирм не находятся. Для этого есть деловой центр, построенный немного отдельно, а живут люди тоже за городом. Поэтому в центре обычно находятяя фирмы, связанные с туризмом или историей, магазины похожего профиля, а живут тоже люди с определенными интересами. У нас же, пока исторический центр будет совпадать с деловым, о сохранении законсервированных домов можно даже не вспоминать. Вот единственная польза от нашего урода мера в том, что сейчас его прошибло строить деловой центр на месте промзоны. Может лет через десять наши дома перестанут уродовать под крутые офисы и квартиры. Если к тому времени хоть что-то останется, в чем я сомневаюсь

 

[Aurelius Sulpicius]

У нас же, пока исторический центр будет совпадать с деловым, о сохранении законсервированных домов можно даже не вспоминать.

Исключительно точно отмеченная причина.

 

[Rzay]

Жизнь идет вперед, и невожможно сохранять все артефакты предыдущих эпох, особенно в таком вопросе, как застройка городов. Ну сохранили одно-два здания, которые являются особо яркими проявлениями какого-то архитектурного стиля прошлого.
Но сохранять здания просто из-за того, что они старые - это сродни некрофилии.

 

[Aurelius Sulpicius]

Ну сохранили одно-два здания, которые являются особо яркими проявлениями какого-то архитектурного стиля прошлого.

Примерно такими же словами отстаивал свое мнение мой шурин.

Старина должна оставаться хотя бы потому, что это наша старина, и ее все равно мало. Это красивые здания, овеянные историей, их осталось мало - их нужно сберечь все.

 

[Rzay]

Ну сохранили одно-два здания, которые являются особо яркими проявлениями какого-то архитектурного стиля прошлого.

Примерно такими же словами отстаивал свое мнение мой шурин.

Ну что я могу сказать? Он был прав.

Старина должна оставаться хотя бы потому, что это наша старина, и ее все равно мало. Это красивые здания, овеянные историей, их осталось мало - их нужно сберечь все.

А Вы представьте себе город, в котором остаются только "старые красивые (это вопрос вкуса) здания". И ни тебе удовлетворения жилищной пробелмы - заметьте, каждая новая семья хочет жить в своей квартире, а таковые при Вашем раскладе не строятся - ни просто банального обновления. Я же говорю - некрофилия.
Если принять Вашу точку зрения - так человечество остановится в свем развитии.

 

[Lanselot]

А Вы представьте себе город, в котором остаются только "старые красивые (это вопрос вкуса) здания". И ни тебе удовлетворения жилищной пробелмы - заметьте, каждая новая семья хочет жить в своей квартире, а таковые при Вашем раскладе не строятся - ни просто банального обновления. Я же говорю - некрофилия.
Если принять Вашу точку зрения - так человечество остановится в свем развитии.

Ни в коем случае. Современные города во много раз больше, чем старые. Так что места хватает. А старый центр - далеко не убыточное предприятие в больших городах, во всяком случае. Туристический бизнес, бизнес отдыха, бизнес истории и торговли антиквариатом - покруче любого промышленного производства. Но чтобы это развивалось - центр нужно сохранить.

 

[Ноджемет]

У нас в Саратове был один исключительный прецедент. Дом постройки наверное рубежа 19-20 веков, архитектурный памятник, разумеется, выкупил какой-то банк, потом сделали точные чертежи, разобрали его и собрали новый из новых материалов, полностью воспроизведя его снаружи. Получилось очень неплохо, правда, по нему теперь трудно определить эпоху.

В Москве тоже так делается. Но не всегда следуют старому варианту. Результат мы видим. Дать мне на экзекуцию этого архитектора здания на Кузнецком мосту :angry2:
То есть я вроде против.
С другой стороны именно таким способом ( новыми материалами по старым чертежам) был восстановлен Гданьск. И мне, как туристу , почти что все равно, старая Ганза это или нет. Нет, ну конечно, подлинность лучше, но на этом месте вообще блочные пятиэтажки могли стоять ( Калиниград так срочно застраивался , только сейчас приобретает более или менее нормальный вид), а в Гданьске по улица Длуга что ни дом - то уникум. Мне с рюмочкам особо нравится. Декаданс...

 

[rspzd]

А как прикажете относится к, например, району улицы Милашенкова? Это местечко сохранило удивительный антураж начала 1950-х годов. Там даже рекламные стенды большая редкость. Жить в этих домах можно, но очень сложно. Оставлять? Или снести и построить что-то другое? "А как же дух эпохи?" - дух эпохи выветривается вместе с самой эпохой, остаются игрушки для туристов. Вы хотели бы жить в доме конца 19в. с осыпающейся штукатуркой, удобствами во дворе и постоянной угрозой обрушения крыши? Лично я - нет. Согласен, что надо оставлять памятники эпохи, но именно памятники. А много их быть не может по определению.

 

[Lanselot]

Дело в том, что "старой" архитектура становится после определенного времени, и когда ее остается не так много. Ведь никто сейчас не призывает сохранять например хрущовки или жилые сталинки. Просто их слишком много. Но лет через пятьсядесят они станут редкостью и тогда улица хрущовок с садиками вокруг будет раритетом.

 

[rspzd]

Дело в том, что "старой" архитектура становится после определенного времени, и когда ее остается не так много. Ведь никто сейчас не призывает сохранять например хрущовки или жилые сталинки. Просто их слишком много. Но лет через пятьсядесят они станут редкостью и тогда улица хрущовок с садиками вокруг будет раритетом.

Помнится мне подслушанный разговор двух архитекторов в кафе:
-Новый Арабат надо сносить сейчас, потому что лет через десять появятся те, кто будут говорить, что это памятник истории.

И, в принципе, этот архитектор прав. Впрочем, нельзя исключать, что через ..дцать лет и творения З.Церетели будут объявлены памятником определенной эпохи. :angry2:

 

[Lanselot]

Но они и есть памятник эпохи! Вот у нас после войны Крещатик застроили ужастными домами, которые проходили у киевлян под названием "бред взбесившегося кондитера" Но сейчас о их разрушении уже никто и слышать не хочет - это свой колорит, своя специфика, и замена их новыми пусть лучше, но безликими пока - нецелесообразна. Что там, если у нас даже памятник Ленину сносить не хотят - тоже ведь памятник эпохи, причем не худший. Впрочем, возможно, он вслед за Николаем первым переместится во двох какого-то музея, а на его постаменте будет кто-то более заслуживающий уважения. Но уничтожать его - глупо.

 

[Aurelius Sulpicius]

Дело в том, что "старой" архитектура становится после определенного времени, и когда ее остается не так много. Ведь никто сейчас не призывает сохранять например хрущовки или жилые сталинки. Просто их слишком много. Но лет через пятьсядесят они станут редкостью и тогда улица хрущовок с садиками вокруг будет раритетом.

Готов подписаться под этими словами!

А Вы представьте себе город, в котором остаются только "старые красивые (это вопрос вкуса) здания".

В нескольких темах уже говорил об этом, так что извиняюсь на повтор.
Пример - исторический центр Львова. Там все сохранено так, как было после войны, и запрещено любое строительство и любое разрушение - и разрешена только реставрация. Центр города охраняется как памятник ЮНЕСКО.
Вот - пример того, как нужно сохранять свою историю
Честь и хвала Украине за это старание.