Борьба с Фолк Хистори.

Gaius Marcus Victorinus

Пропретор
Я выразился четко: интересна тема - читайте.
Хорошо, давайте отложим дискуссию по этой теме до того, как я прочитаю книгу Жабинского. :friends:

Потребитель и не пытается определять "научную ценность" текста. У потребителя другие мотивы. Например, получить удовольствие от чтения умной книги. Уточнить собственные взгляды на предмет, посмотрев на него под иным углом. Да и в компании зарисоваться не последнее дело, особенно перед дамами.
А "доверять профессионалам" - это скучно, пассивно, некритично. Кругозор не расширяет - в школе уже надоели эти буквари.
Нет, хорошую книгу профессионала я с удовольствием прочитаю. Только мало их, таких-то книг.
тяще! Иначе - только сырье для умеющих писать. Вот их и прочтут.
Т.е. по-Вашему потребителю должно быть все равно, читает ли он научно обоснованную теорию или чьи-то произвольные фантазии - лишь бы было увлекательно? Имхо, с таким подходом он скорее нахватается бредовых идей, чем расширит кругозор и уточнит взгляды на предмет, а "борьба мнений" в литературе постепенно скатится к борьбе риторических приемов. ;) Я считаю, лучше учиться читать и понимать тексты более слабых риторических качеств, чем рисковать оказаться в плену безответственной риторики.

Доверять профессионалам, а не случайным людям - на мой взгляд прежде всего разумно. Вы же, заболев, идете к профессиональному врачу, а не к случайному человеку, прочитавшему пару книжек по терапии. Я садясь в самолет, Вы думаю предпочтете, чтобы его вел профессиональный пилот, а не кто-то со стороны. Это может быть и "скучно, пассивно, некритично", но зато гораздо более надежно в плане полученных услуг. :)

С хорошими научно-популярными книгами согласен. Хотелось бы, чтобы их было больше.
blush.gif


А я так и сказал: если сам хочешь написать по теме, должен изучить источники. Альтики их тоже изучают, не сомневайтесь.
Кроме того мне потребуется изучить научные методики исследования и вспомогательные и смежные дисциплины, чтобы контролировать свой полет мысли и отсевать бредовые идеи. А так же труды других ученых по этой теме, чтобы знать и учитывать в своем исследовании уже накопленные наукой знания.

Мало ли что кому кажется! Я же тут наглядно показал, что эти "хранители канонов" ненавидят как альтиков, так и талантливых профессионалов. И это еще вопрос - кого больше.
Какая связь между нелюбовью к талантливым людям и желанием отстаивать каноны? Мне кажется, это несколько параллельные вещи. Каноны отстаивают не потому, что ненавидят талантливых, а потому что считают их вполне стройными и убедительными.

Видите ли, берестяные грамоты меня не интересуют. Что касается Слова, эта тема интересна, но не настолько, чтобы читать Зализняка. Последнее, что я прочитал о СПИ, - это Железный. Тем не менее, зализняковский "Взгляд лингвиста" у меня скачан. Может, когда и пролистну.
Но вряд ли. Объемы потенциального чтения не оставляют шансов зализнякам.
И тем не менее это ставит под сомнение Ваш тезис о том, что "каноны" защищают только неталантливые пустоцветы. :)

Я все время пытаюсь донести до аудитории сию несложную мысль: не будут вас, ребята, читать; чтобы привлечь внимание публики в наше время, нужно писать блестяще. Понимаете - блестяще! Иначе - только сырье для умеющих писать. Вот их и прочтут.
Согласен, но ведь и вкус публики к чтению нужно развивать, мне кажется. ;) Книгу серьезного ученого читать труднее, чем бульварную газету - но она гораздо содержательней и надежней.
 
Т.е. по-Вашему потребителю должно быть все равно, читает ли он научно обоснованную теорию или чьи-то произвольные фантазии - лишь бы было увлекательно? Имхо, с таким подходом он скорее нахватается бредовых идей, чем расширит кругозор и уточнит взгляды на предмет, а "борьба мнений" в литературе постепенно скатится к борьбе риторических приемов. ;) Я считаю, лучше учиться читать и понимать тексты более слабых риторических качеств, чем рисковать оказаться в плену безответственной риторики.
Для потребителя альтернатива совсем по-другому выглядит: или читать увлекательные исторические книжки - или не читать. Закапываться в тексты "более слабых риторических качеств" он не станет. Для этого просто нет мотивов.
Доверять профессионалам, а не случайным людям - на мой взгляд прежде всего разумно...
... Это может быть и "скучно, пассивно, некритично", но зато гораздо более надежно в плане полученных услуг.
smile.gif
В данном случае главная услуга - развлечь интеллектуальным чтивом.
Кроме того мне потребуется изучить научные методики исследования и вспомогательные и смежные дисциплины, чтобы контролировать свой полет мысли и отсевать бредовые идеи. А так же труды других ученых по этой теме, чтобы знать и учитывать в своем исследовании уже накопленные наукой знания.
Хорошо сказал Володихин, которого сейчас обсуждают на форуме: http://volodihin.livejournal.com/676576.html
Какой методологией пользуется подавляющее большинство современных российских историков? Да никакой, если не даровать гордый статус самостоятельной методологии ползучему позитивизму.
Какая связь между нелюбовью к талантливым людям и желанием отстаивать каноны? Мне кажется, это несколько параллельные вещи. Каноны отстаивают не потому, что ненавидят талантливых, а потому что считают их вполне стройными и убедительными.
Самая непосредственная связь. Кто не может писать сам, но хочет числиться "ученым историком", тот обязательно будет завидовать талантам и порицать их. Удобнее всего это делать под соусом "защиты канонов".
Согласен, но ведь и вкус публики к чтению нужно развивать, мне кажется. ;)
Вкус публики нудными текстами, суконным языком не разовьешь.
Книгу серьезного ученого читать труднее, чем бульварную газету - но она гораздо содержательней и надежней.
А зачем ее читать? Словом "серьезный" деликатно называют человека, не обладающего чувством юмора, т.е. туповатого. Такой "серьезный ученый" заведомо бескрыл и ограничен, его книги не делают потребителя умнее. Следовательно, и удовольствия от интеллектуальной игры не доставляют.
 

Artur1984

Квестор
Не волнуйтесь, Великое Учение настоятельно рекомендует перед общением с зазиподобными субъектами принять лошадиную дозу успокоительного - и я этому следую. :blush:
Ну если вы человек опытный в этой области... Спокоен за вас... :)
P.S. Просто для справки. Потребитель явно лжет в следующих пунктах:
- Что не прочтет Зализняка т.к. у того большой обьем. Ему можно напомнить, что у Фоменко громадные фолианты (были)
- Что якобы "Потребитель должен получить удовольствие от чтения умной книги". А что, все книги историков - тупые? И каков у него критерий "ума"?
- Если главный критерий - "развлечение", то его строит спросить, а что, главный критерий науки - поиск знаний, или развлечение Потребителей? Должна ли наука служить развлечению этого человека, который смеет себя именовать "Потребитель", или искать истину?
Он все равно "не заметит" ничего... :)
 

Gaius Marcus Victorinus

Пропретор
Для потребителя альтернатива совсем по-другому выглядит: или читать увлекательные исторические книжки - или не читать. Закапываться в тексты "более слабых риторических качеств" он не станет. Для этого просто нет мотивов.
Ну если у него стоит цель "приятно провести вечер" - то да. :) Но тогда и не стоит выдавать себя за человека, основательно разобравшегося в некой теме, а просто нужно говорить: "Я вот тут на досуге прочитал одну книжку - интересно, насколько правдоподобно то, что в ней изложено?"

А если стоит цель разобраться с какой-то научной темой, то нужно читать не то, что легко читается, а то что содержит подробную и научно признанную информацию о ней и лишь потом приниматься за альтернативные мнения, непризнанные труды и дискуссии.

На мой взгляд так. :blush: Если Вы относитесь к первой категории людей - то думаю надо быть критичным к себе и признавать свои довольно скромные знания. Вы же, как мне кажется, пытаетесь "нести истину в массы", что естественно воспринимается большими специалистами в истории не на ура.

В данном случае главная услуга - развлечь интеллектуальным чтивом.
Для первой категории читателей - конечно. Но если Вы относите себя к более "активным" и "просвещенным" людям, то от научной книги следует ждать не только и не столько развлечения, сколько обоснованных и приближенных к истине знаний.

Хорошо сказал Володихин, которого сейчас обсуждают на форуме: http://volodihin.livejournal.com/676576.html
Т.е. по-Вашему научная методология в современной истории вообще отсутствует? :huh:

Хотелось бы услышать что думают об этом профессиональные историки, посещающие этот форум?

Самая непосредственная связь. Кто не может писать сам, но хочет числиться "ученым историком", тот обязательно будет завидовать талантам и порицать их. Удобнее всего это делать под соусом "защиты канонов".
А как же научные труды, которые пишут ученые, даже если не занимаются научно-популярными книгами? Понятно, они не для "потребителей", но без способностей хорошую диссертацию или монографию тоже не написать.
blush2.gif
Это немного другие способности, не риторические, но бездарность в обычном случае все же думаю не сможет стать хорошим ученым даже для своих.

И да, Зализняк по-Вашему хороший ученый и популяризатор науки или пустоцвет?
wink.gif


Вкус публики нудными текстами, суконным языком не разовьешь.
Не буду с Вами спорить.
friends.gif
У нас разные позиции. Вы считаете, что нужно писать так, чтобы дух захватывало. Я полагаю, что достаточно научиться выражать свои мысли так, чтобы каждый абзац не нужно было перечитывать по пять раз. А истина, скорее всего, лежит где-то посередине. :)

Потому, мне кажется, нужно с одной стороны учить ученых-популяризаторов риторике; а с другой - культивировать в массах более серьезное отношение к научной литературе, чтобы они гнались не за красивым словцом, а за новым знанием.

А зачем ее читать? Словом "серьезный" деликатно называют человека, не обладающего чувством юмора, т.е. туповатого. Такой "серьезный ученый" заведомо бескрыл и ограничен, его книги не делают потребителя умнее. Следовательно, и удовольствия от интеллектуальной игры не доставляют.
А что Вы подразумеваете под "интеллектуальной игрой" ? И почему книги, написанные без юмора, не могут делать читателя умнее? :huh:
 

Gaius Marcus Victorinus

Пропретор
Уважаемые софорумцы! Хотелось бы вынести из нашей с Потребителем дискуссии два вопроса, в надежде что кто-нибудь более опытный нас рассудит :friends: :

1. Существуют ли абсолютные дендрохронологические шкалы по дубу для Италии и Греции и на сколько лет?

2. Используют ли современные историки какую-нибудь научную методологию или она давно и безнадежно канула в лету?

Буду признателен за эти сведения более сведущим товарищам.
smile.gif
 
Ну если у него стоит цель "приятно провести вечер" - то да. :) Но тогда и не стоит выдавать себя за человека, основательно разобравшегося в некой теме, а просто нужно говорить: "Я вот тут на досуге прочитал одну книжку - интересно, насколько правдоподобно то, что в ней изложено?"
А Вы каким потребителя видите? У него же своя работа есть, профессия, в которой он совершенствуется. Неужели после работы он должен вникать в скучные, казенно изложенные труды ученых историков? Естественно, он предпочитает более "съедобный" продукт.

Разве профессиональные историки не могут выдавать такой продукт? Могут, еще и как! Но не все, далеко не все. И вот это большинство бездарей как раз и создает обстановку в науке со сбитыми критериями - сбитыми в сторону формалюги и каких-то там "методологий", раздувает псевдоавторитеты и ненавидит таланты. Попросту давят массой.

И только с потребителями эти "учоные" поделать ничего не могут. Друг друга хвалят взахлеб, а потребители их в гробу видали, со всеми "методиками", титулами и километровыми списками трудов.
А если стоит цель разобраться с какой-то научной темой, то нужно читать не то, что легко читается, а то что содержит подробную и научно признанную информацию о ней и лишь потом приниматься за альтернативные мнения, непризнанные труды и дискуссии.
Альтики всегда излагают официальную точку зрения, на противостоянии с нею и строятся их концепции. И чисто по-человечески им приятно посмеяться над тупыми "учоными".
Если Вы относитесь к первой категории людей - то думаю надо быть критичным к себе и признавать свои довольно скромные знания.
Для личности гораздо важнее не глубина знаний (глубина требуется для профессии), а кругозор. Вот его, кругозор, можно расширить, общаясь исключительно с умными людьми. Допустим, читая их книги. Причем сам процесс такого общения доставляет удовольствие. И совершенно не важно, о чем пишет умный автор.

История - хороший материал для того, чтобы показать, поупражнять свой интеллект. Но очень многие не ограничиваются историей. К примеру, кто такой Галковский? Много пишет об истории, но не историк, пишет на политологические темы, но не политолог, имеет диплом философа, но в философию не углубляется. Так кто же он? Да просто литератор, очень умный человек.
Вы же, как мне кажется, пытаетесь "нести истину в массы", что естественно воспринимается большими специалистами в истории не на ура.
Нет, я не пытаюсь "нести истину в массы". Как я могу это делать, если сам воспринимаю историю как набор версий, а истину считаю недостижимой в принципе?
Т.е. по-Вашему научная методология в современной истории вообще отсутствует? :huh:
По Володихину. Но я с ним согласен.
Понятно, они не для "потребителей", но без способностей хорошую диссертацию или монографию тоже не написать.
blush2.gif
Это немного другие способности, не риторические, но бездарность в обычном случае все же думаю не сможет стать хорошим ученым даже для своих.
Вероятно, Вы человек романтического склада.
Бездарности обладают способностью кучковаться. Везде, в том числе и в науке. Талант всегда одинок.
И да, Зализняк по-Вашему хороший ученый и популяризатор науки или пустоцвет?
wink.gif
Не читал я Зализняка. Знаю, что он наследовал "берестяную" делянку, более ничего. А берестяные грамоты я считаю аферой.
Потому, мне кажется, нужно с одной стороны учить ученых-популяризаторов риторике; а с другой - культивировать в массах более серьезное отношение к научной литературе, чтобы они гнались не за красивым словцом, а за новым знанием.
Легко сказать, но как это сделать? Как это "культивировать"? Герой фильма "Покровские ворота" сказал: "Осчастливить человека насильно невозможно". По-моему, он прав.
А что Вы подразумеваете под "интеллектуальной игрой"?
Лучший вид интеллектуальной игры - следствие, детективная или близкая к ней интрига. Историческое исследование как раз то, что нужно.
И почему книги, написанные без юмора, не могут делать читателя умнее? :huh:
Интеллект без юмора - неполноценен. Нудный эрудит мало чем отличается от нудного дурака.
 

Gaius Marcus Victorinus

Пропретор
А Вы каким потребителя видите? У него же своя работа есть, профессия, в которой он совершенствуется. Неужели после работы он должен вникать в скучные, казенно изложенные труды ученых историков? Естественно, он предпочитает более "съедобный" продукт.

Разве профессиональные историки не могут выдавать такой продукт? Могут, еще и как! Но не все, далеко не все. И вот это большинство бездарей как раз и создает обстановку в науке со сбитыми критериями - сбитыми в сторону формалюги и каких-то там "методологий", раздувает псевдоавторитеты и ненавидит таланты. Попросту давят массой.

И только с потребителями эти "учоные" поделать ничего не могут. Друг друга хвалят взахлеб, а потребители их в гробу видали, со всеми "методиками", титулами и километровыми списками трудов.
Вполне может быть, но я говорю сейчас немного о другом. :) Если Вы - потребитель, и просто на досуге читаете увлекательные научно-популярные книги, в том числе непризнанных авторов, то думаю стоит понимать, что это не делает Вас специалистом в тех темах, о которых Вы читаете. Я вот тоже в значительной мере потребитель, но прочитав что-то об истории - я не иду на этот форум и не пытаюсь в жарких спорах отстаивать позицию автора, а обычно лишь задаю на нем вопросы более опытным коллегам, чтобы прояснить для себя ситуацию. Вы же действуете наоборот, и мне кажется (не примите за оскорбление), что это несколько самонадеянно с Вашей стороны.

Альтики всегда излагают официальную точку зрения, на противостоянии с нею и строятся их концепции. И чисто по-человечески им приятно посмеяться над тупыми "учоными".
А Вы уверены, что они это делают всегда честно, без передергиваний, искажений и недомолвок? :rolleyes:

Для личности гораздо важнее не глубина знаний (глубина требуется для профессии), а кругозор. Вот его, кругозор, можно расширить, общаясь исключительно с умными людьми. Допустим, читая их книги. Причем сам процесс такого общения доставляет удовольствие. И совершенно не важно, о чем пишет умный автор.

История - хороший материал для того, чтобы показать, поупражнять свой интеллект. Но очень многие не ограничиваются историей. К примеру, кто такой Галковский? Много пишет об истории, но не историк, пишет на политологические темы, но не политолог, имеет диплом философа, но в философию не углубляется. Так кто же он? Да просто литератор, очень умный человек.
Согласен с Вами, что кругозор важен, но имхо важна и глубина. Поверхностные знания могут создать перед человеком искаженную картину прошлого и помешать ему правильно понять его.

Нет, я не пытаюсь "нести истину в массы". Как я могу это делать, если сам воспринимаю историю как набор версий, а истину считаю недостижимой в принципе?
Странно...
huh.gif
Вы же отстаиваете в дискуссиях вполне конкретные точки зрения и концепции - значит, наверное, убеждены, что именно они правильнее отражают истину?

Вероятно, Вы человек романтического склада.
Бездарности обладают способностью кучковаться. Везде, в том числе и в науке. Талант всегда одинок.
Почему же Вы убеждены, что в официальной науке кучкуются в основном бездарности? Вам приходилось крутиться в этой сфере?

Не читал я Зализняка. Знаю, что он наследовал "берестяную" делянку, более ничего. А берестяные грамоты я считаю аферой.
1. Берестяные грамоты - это не единственная тема, которой занимался Зализняк. Он также изучал морфологию и акцентологию, "Слово о полку Игореве" и другие вопросы. Кроме того, он популяризатор лингвистики - в интернете Вы можете откопать несколько его лекций.

2. Почему Вы считаете берестяные грамоты аферой?

Легко сказать, но как это сделать? Как это "культивировать"? Герой фильма "Покровские ворота" сказал: "Осчастливить человека насильно невозможно". По-моему, он прав.
Думаю, этого можно достичь, если с детства учить людей читать книжки не только ради красивых картинок и увлекательного сюжета. Конечно, это не всем поможет сформировать более серьезное отношение к литературе, но в любом случае, эффект мне кажется будет.

Лучший вид интеллектуальной игры - следствие, детективная или близкая к ней интрига. Историческое исследование как раз то, что нужно.
Соглашусь, популяризаторов науки стоит учить более увлекательному формированию сюжета книг.

Интеллект без юмора - неполноценен. Нудный эрудит мало чем отличается от нудного дурака.
Не думаю, что каждая книга, написанная без юмора - непроходимо тупа и нудна. Просто имхо у Вас нет привычки читать серьезные книги. :) И не уверен, что это свойственно всем обычным людям, подход которых Вы здесь по-Вашему убеждению отстаиваете.
 

Gaius Marcus Victorinus

Пропретор
Следствие ведет автор - ему познания нужны. А потребитель сопереживает и восхищается логикой автора. Если, конечно, есть чем восхищаться.
Что такое софизмы - знаете? :) И как красиво и логично для зрителя доказать, что 2*2=5 ?
blush2.gif
 

Rzay

Дистрибьютор добра
вообще Бушков у меня негатив резкий вызывает
Отвызывался, болезный:

Писателя Александра Бушкова, автора романов «Сварог» и «Охота на пиранью», умершего накануне в возрасте 69 лет, похоронят в Красноярске, сообщила ТАСС директор красноярского регионального отделения Союза писателей России Екатерина Малиновская.
«Ушел из жизни известный российский писатель, наш земляк Александр Александрович Бушков. <…> Писатель будет похоронен в Красноярске. Сейчас решается вопрос, чтобы похоронить его на Аллее славы кладбища Бадалык», — сказала она.
Бушков умер 29 сентября в Красноярске от остановки сердца. В окружении писателя изданию «Аргументы и факты» рассказали, что с середины сентября он находился в больнице, где проходил лечение от пневмонии.


R.I.P.
 
Верх