Aelia
Virgo Maxima
Обсуждение происходило на форуме «Новый Геродот» При переезде форума на новый адрес его архивы, по словам администрации, были утрачены.
Aelia
Aelia
Братья Гракхи и гибель Республики
- Автор темы Aelia
- Дата начала
Lanselot
Гетьман
В отличие от "радостей" капитализма, это вопрос довольно спорный. Впрочем, и в капитализме это тоже существует. Дело в том, что чем богаче город, тем больше в нем может существовать люмпенов. Независимо от экономической формации. Люмпены могут быть жертвой системы, но чаще всего это просто опустившиеся бездельники. Причем еще и потомственные.
Aelia
Virgo Maxima
Схема там была такая:
Большие завоевания имели следующие следствия:
1. Нобилитет обогатился.
2. Мелкие собственники, из которых состояла римская армия по много лет подряд воевали далеко от своего дома, соответственно, их хозяйство пришло в упадок. Кстати, когда они воевали рядом с домом, это тоже делу не помогало: мне встречались цифры, что в ходе войны с Ганнибалом было уничтожено до половины мелких крестьянских хозяйств.
3. На рынок поступило большое количество дешевого зерна и дешевых рабов.
В результате богачи стали скупать землю у мелких собственников, которые не могли выдержать конкуренцию, и захватывать общественные земли. Создавались крупные рабовладельческие хозяйства, ориентированные на скотоводство и производство оливок и винограда. Мелкие же собственники, как я уже говорила, не могли конкурировать с импортным зерном, и перестраиваться на другие виды сельхозпродукции им тоже было нерентабельно. Сответственно, они разорялись, а их земли переходили богачам, которые постепенно приступили к прямому захвату земель. Ну и пошли все эти разорившиеся крестьяне в город.
Заметьте, когда Гракхи провели свои аграрные законы, они специально запретили продавать полученную землю, чтобы все это не повторилось по второму разу. Как только этот запрет отменили - все повторилось... Рынок есть рынок.
А вы говорите - люмпены, бездельники... ZZZ, помню, тоже так говорил.
В следующем поколении - да, уже стали бездельниками.
S
Sextus Pompey
Guest
Пошли в город - потому что там можно было прокормиться, потму что все богатства были в Городе.
Как сейчас - в Москве...
Как сейчас - в Москве...
Aelia
Virgo Maxima
Да я согласна: следующее поколение действительно дурака валяло.
Но вот мне интересно: предположим, у них у всех одновременно совесть проснулась, и решили они, что дальше так жить нельзя. Ну и чем вы им предлагаете заняться?
Я хочу сказать, что тут не было чьей-то злой воли. Так сложилось, что тысячи людей должны были разориться и направиться в город. Некоторые семьи, наверное, даже по два раза разорились. Или даже больше: там ведь и ветеранов землей наделяли. Им еще крупно повезло, что Рим был настолько приличным (и богатым!) государством, что мог их кормить на халяву.
А то было бы как в Англии...
Г
Гость_sumus
Guest
По поводу дискуссии хочц заметить, что мне кажется, что оканчательная декрадация крестьянских масс началась тогда. когда перестали выводиться колонии римского и латинского права.
S
Sextus Pompey
Guest
Дело не в этом - колонии выводились постоянно, по крайней мере до эпохи принципата Августа (дальше просто не владею материалом).
Lanselot
Гетьман
А если бы пришел товарищ Ленинус и сделал в Риме социалистическую революцию? sm_mrgr Это примерно равные возможности
Учитывая количество попыток наделить землей беднейших римлян + вынос колоний - думаю, что и не по два раза. Просто если люди отрываются от земли - они на нее уже не сядут. При самых идеальных условиях. Вся эта заморочка с землей происходила от трепетного отношения римлян к этой проблеме. На самом деле проще было развивать то же ремесленное и другое производство в Риме. Такой большой город все бы "съел". Но для этого ведь нужно владеть профессией (даже если непосредственную работу исполняют рабы), а этого-то и не было тоже.
Aelia
Virgo Maxima
Когда Тиберий Гракх наделил их землей в первый раз - они еще никаких хлебных раздач не получали и бездельниками не были. Тем не менее, на земле не удержались.
Что-то странное. Вы хотите сказать, что римское правительство вместо хлебных раздач должно было развивать мелкое производство? Ну, знаете, это еще менее вероятно, чем социалистическая революция. Государство тогда такие вопросы не решало. Если бы в городе наблюдался большой дефицит промышленных товаров - может быть, кто-то еще как-то пошевелился бы. Но такого дефицита не наблюдалось.
Да и что это должно быть за производство, потребующее столько рабочих рук? Мануфактуры, что ли? И в любом случае, как вы сами говорите, там предпочли бы рабов использовать.
Нет, нереально совершенно.
Aelia
Virgo Maxima
Ох, отцы-сенаторы с вами бы не согласились...
Этим ветеранам же по окончании кампании нужно вознаграждения выдавать, причем желательно землю! А если не выдать или поссориться с полководцем - так он возьмет и приведет их на Рим. И они за ним радостно пойдут. И даже если не приведет - скопление в городе такого количества людей, умеющих только воевать и не имеющих средств к существованию, ни к чему хорошему привести не может.
Но в общем, Марий, конечно, сделал правильно. Да у него и вариантов не было. За счет разорения мелких землевладельцев, составлявших основу прежней армии, в Риме уже наблюдались проблемы с набором.
Lanselot
Гетьман
В том-то и дело. Наверное в этом и противоречие. Как городская инфраструктура Рим был развит в общем не хуже любого современного мегаполиса, но вот современных форм развития в нем так и не появилось.
А дифицита в таких местах не бывает. Вспомните нашу перестройку. Перестали поступать наши товары - автоматически появились дорогие и мерзкие импортные. Думаю, что были и люди, такие вещи понимающие. Не даром ведь ходили легенды о богатстве вольноотпущенников. Ведь не только ростовщичеством они промышляли. Видимо как раз развивали нечто специфическое. Где-то мне попадалась информация о человеке, привезенном как раб после победы над Митридатом. Потом он имел нечто вроде косметической клиники во времена Августа. Не помню подробностей, может там было и что-то другое, но человек явно нашел себе нишу. А вот римлянину проще было жить на раздачи и служить в армии.
Aelia
Virgo Maxima
О небеса, черные и голубые... Ланси, давайте хоть здесь об этом не будем!
Да, здесь, видимо, играет роль то, что это был вольноотпущенник, который изначально что-то умел делать. А вот разорившиеся римские крестьяне умели только землю обрабатывать. Придя в город, мало кто из них мог открыть свое производство; честно заработать на жизнь они могли бы только на чисто механических работах - а на таких работах, конечно, предпочитали использовать рабов: дешево и сердито.
Так что, по-моему, хлебные раздачи и набор этих людей в армию не имели реальной альтернативы.
Lanselot
Гетьман
sm_mrgr Да, после Аврелия...
Да землю-то они тоже не умели обрабатывать. На самом деле для сельского хозяйства тоже привычку и практику иметь нужно.
Да, это видимо было лучшее решение. Но и не новое. Выведение колоний еще со времен появления греческих как раз и преследовало эту цель - убрать из городов и ближайшего их окружения лишние рабочие руки и энергичных люмпенов.
Да потому же, почему ее им и давали - в Риме земля была чем-то вроде залога стабильности. Есть земля - ты человек, нет - люмпен. Желание иметь свой кусок в крови всех земледельческих народов. У нас вон как одно время начали эти дачи брать? А получилось то же. Большинство уже давно все продали, другие ничего не обрабатывают - держат для отдыха. Умеющих вырастить хотя бы картошку - минимум.