Эльдар
Принцепс сената
Подождите немного, сейчас рассмотрим примеры других стран, выясним современную концепцию ведения боя и вынесем решение по Норвегии.
Будущее без армии?
- Автор темы Val
- Дата начала
- Статус
Вам бы в Академии Генштаба преподавать...
Ещё раз - танк следует использовать в сочетании с поддержкой пехоты и с воздуха. Вы же в своих построениях этого не учитываете.
Digger
Цензор
Тут стоит подумать над тем, что означает "перебьют дгуг другу всю бронетехнику". Как я уже сказал, далеко не каждое попадание в танк оказывается критическим, выводящим его полностью из строя. Скажем, если перебита гусеница то это неприятно, даже очень неприятно. Но не смертельно. Экипаж может покинуть танк и занять оборону в удобном месте, вытащив из танка пулемёты, гарнаты и своё личное оружие. Когда обстановка позволит гусеницы можно будет починить - это дело, как минимум семи минут.
Далеко не каждое попадание в корпус является смертельным. Оно может пройти по касательной, или повредить оптику, прицелы и остальную бижутерию танка, но танк останется на ходу, с целым экипажем и сохраняя прежнюю огневую мощь.
Если это было проникающее попадание то это тоже очень неприятно, особенно в моём случае, но не обязательно критично. Если боекомплект не взорвался, а это происодит не так уж часто, то танк уже в тот же день, а при благоприятных условиях то и в считанные часы, может быть возвращён в строй. Заменят или дополнят экипаж и обратно, на линию огня.
На самом деле опыт войн Израиля ( и особенно включая последние два десятилетия) показывает, что единственное оружие, применявшееся против израильских танков (импортых и собственных), которое на сто процентов и безвозвратно может вывести танк из строя это крупные противотанковые мины или заряды. Заряды в десятки, а то и больше сотни, килограмм тротила. Эти действительно превращали танки в груду металлолома.
А какой смысл содержать армию, если угрозы нет? Единственно - потеряют военные традиции и приемственность. Но высвободятся большие средства.
Ей - можно.
Да и не только ей. Вот - Чехословакия, имела вроде бы не самую плохую армию, которая, тем не менее, в течение сорока лет умудрилась дваджы сдать страну без боя. К чему такая армия? Лучше уж развивать туризм.
Ведь в ваших танках (собственного производства), если не ошибаюсь, двигатель установлен впереди? Это существенно влияет на живучесть экипажа?
Эльдар
Принцепс сената
Я вот что пытаюсь выяснить: если перед Вашим соединением из танков и пехоты окажется такое же соединение, то в первую очередь на кого будет напрвлен огонь, Ваш и пехоты? На бронетехнику противника или на живую силу?
Опыт войн Израиля это опыт борьбы с партизанами в одном случае, и опыт избиения младенцев(армии арабских стран) в другом случае. С равными себе Израиль в современности не воевал. С партизанами бороться тоже трудно, но там другие методы и средства применяются. Мы же рассматриваем концепцию современного боя с равноценным(как минимум) противником.
Не Брит
Квестор
Вот и я про то. Думаю, правительство Норвегии поступило правильноЕй - можно.
Да и не только ей. Вот - Чехословакия, имела вроде бы не самую плохую армию, которая, тем не менее, в течение сорока лет умудрилась дваджы сдать страну без боя. К чему такая армия? Лучше уж развивать туризм.
Эльдар
Принцепс сената
Про пехоту я сам писал.
С воздухом не совсем понятно, что вы имеете ввиду. Как может осуществляться поддержка с воздуха обоих противоборствующих сторон? Разве это не приведет к борьбе за небо в первую очередь, с отложением помощи танкам на потом? Если же небо будет принадлежать только одним, то танки противника будут обречены. Разве не так?
Непонятно почему все участники дискуссии рассматривают наличие техники только у одной стороны... Мы же изначально выясняем структуру вооруженных сил в разрезе родов войск, способную обеспечить оборону от равноценного противника, а не от партизан.
Уважаемый Эльдар, мне кажется, Ваши построения как-то слишком умозрительны. Если интересно, как это должно выглядеть на практике, вот, например:
http://pokrovsk.info/referat/ref4945.html
http://pokrovsk.info/referat/ref4945.html
Digger
Цензор
Смотрите, я не генерал и не стратег. Полагаю, что генералы решили, что вертолёты просто не смогут прорваться через заслоны ПВО и ВВС, чтобы эффективно уничтожить бронетехнику противнику. Конфликты обычно не разрешаются просто обменами ударов и потерей техники и людей. Кто то у кого то обязательно захочет захватить какую-то территорию, чтобы потом диктовать условия. И пока вертолёты будут воевать друг с другом и ПВО, сухопутные силы, включая танки, будут пытаться овладеть территорией противника.
Ну смотрите, Вы, видимо, находитесь в плену иллюзии, что один выстрел равен одному уничтоженному танку. Но это вовсе не так. Конечно, если в противотанковом звене есть снайпер, у которого глаз-алмаз, и он способен всадить ракету между башней и корпусом, то такое звено будет способно стопроценто уничтожить столько танков, сколько есть у них боеприпасов. Но такое возможно только в лабораторных условиях. На учениях. В реальной боевой обстановке члены противотанкового звена находятся в постоянном состоянии стресса, которое катастрофически снижает как точность стрельбы, так и скорость реакции. И, соответственно, качество стрельбы резко снижается, по сравнению с учениями. Среднестатистическому противотанковому звену нужно потратить несколько ракет на каждый танк и при этом вовсе не обязательно, что они попадут в цель. После 3-4 ракет им неминуемо придётся менять позицию, а это значит собрать все свои вещи, найти подходящее место и снова развернуть свою установку, если ещё остались боеприпасы. Всё это время они недееспособны и представляют из себя мишень. Поэтому чтобы поразить один единственный танк нужно взаимодействие нескольких противотанковых звеньев, которые прикрывают и заменяют друг-друга. Конечно, если противотанковая установка оборудована на джипе, то это упрощает и маневрирование и положение с боеприпасами, но усложняет маскировку.
У нас проводят. Собственно на ошибках ведь учатся. Поэтому после каждого боя, каждой операции, независимо от того, была ли она успешной или провальной, проводится подробный "разбор полётов" с опросом всех участников.
Ну что ж Вы хотите. На Курской дуге я не сражался.
Это зависит от типа используемой установки. Например у Хизбаллы принцип следующий - минимальное число бойцов необходимое для использования установки + 1. То есть число бойцов в звене может варьировать как правило от двух до четырёх (хотя иногда может быть и больше).
Digger
Цензор
Влияет существенно. Но против зарядов разрывающихся под днищем танка эта мера бесполезна.
Digger
Цензор
Однозначно на бронетехнику. Противника необходимо лишить тяжёлых наступательных средств. Бронетехника (опять же, на практике я это ни разу не делал, только на учениях) будет уничтожаться в первую очередь и, по возможности, либо с дальних дистанций либо при движении. Пехота уничтожается только с ближних дистанций и, как правило, из пулемётов и личного оружия и гранатами, а не пушки. Правда опыт 73-го года показывает, что большинство столкновений танков с танками происходило как раз на ближних дистанциях. где стреляли друг- вдруга, что называется "от колена", то есть почти что в упор и почти не целясь. Кажется наибольшие дистанци там были 800 метров, а наименьшие исчислялись десятками метров.
Digger
Цензор
Не скажите. Война 73-го года была вовсе не избиением младенцев. Скорее избитым подростком был сам Израиль. И Египет и Сирия превосходили тогда Израиль как численно так и качественно. Арабы тогда, после 67-го года, почти полностью обновили свой танковый парк новыми советскими танками, оснащёнными средствами ночного видения, чего у израильтян не было. Израильтяне же продолжали воевать на танках второй мировой и лёгких французских танках, у которых почти что и не было брони. Арабы обзавелись противотанковыми ракетами, ставшими неприятным сюрпризом для Израиля. Да и 82-ом были столкновения с сирийскими (советскими) танками, хотя и не такие масштабные, как в 73-ем. Ну и уж чтоб совсем за державу не было обидно, то в 48-ом израильтяне тоже сражались против египетских и сирийских танков.
Нет, арабские армии это вовсе не младенцы. До 73-го года израильтяне сами в это верили, но потом арабы их убедили в обратном.Это сирийская армия 1973г (вооружённая к тому же вполне современными советскими танками) - младенец? М-да...
Не так. Существует такое понятие, как "зонтик ПВО". Т.е. разворачивание над сволими войсками средств ПВО, способных надёжно их защитить. Скажем, в той же арабо-израильской войне 1973г египтянге развернули такой "зонтик" на западном берегу Суэцкого канала. В результате небо в этом районе принадлежало им, а над Синаем - израильтянам.
Это всё верно, но есть и ещё одно важное соображение. Как уже отмечалось выше, последние годы не принесли нам опыта войн с участием крупных группировок сухопутных сил,включая танки. Поэтому никто не знает: как себя зарекомендуют танки, когда подобная война всё же произойдёт. Только Эльдар, которому всё и так понятно, говорит: ну, раз танки с танками уже много лет не воевали - то их надо просто упразднить! В действительности же военные планировщики всегда люди осторожные и не отказываются ни от каких боевых средств, которые бы практически ,в ходе участия в реальных войнах, не доказали своей неактуальности. Так было всегда и это даёт основания всевозможным дилетантам бурно резвиться постфактум: "Ну и идиоты же эти военные! Вопреки здравому смыслу продолжают развивать вооружения, заведомая устарелость которых очевидна!" Так гвоорят и про линкоры перед ВМВ (была здесь дискуссия на эту тему), и про кавалерию, и про дальнобойные винтовки, и т.д. Но в том-то и дело, что единственным основанием для того, чтобы отказаться от како-го то военного средства, может быть тольок реальный боевой опыт, в котором это средство проявило себя очень слабо. Если такого опыта нет - то его оставялют и развивают, готовят к использованию на войне.
Поэтому танки сейчас развиваются и в европе (Германия, Англия, Россия, Украина), и за её пределами (Япония, Кмтай, Южная Корея, Бразилия, США). Да, многие страны отказываются от танков вовсе в пользу лёгкой бронетехники. Но это лишь потому, что прогнозируемый ими характер военных угроз не оставляет места для крупных операций сухопутных сил.
А что касается непосредственно Норвегии, то я согласен с тем мнением, которое здесь уже высказывалось. Норвежцы ликвидируют кадровую армию не потому, что считают, что пришло время вечного мира. Просто, имея маленькую (а значит слабую) армию, они понимают, что есть два пути её развития: либо превратить её в большую и сильную, либо сократить вовсе. И выбирают второе.
Эльдар
Принцепс сената
Так это у вас, и у вас к тому же не сосвсем война.
В условиях войны будут вести боевые действия теми силами, что есть, а не дожидаться комплектации соединения.
Ну что ж Вы хотите. На Курской дуге я не сражался.
А в училище Вам не преподавали теорию проведения боя с полноценным противником?
Очень хочется узнать как смотрит на это официальная военная наука.
Эльдар
Принцепс сената
Вот видите! О чем я и говорил... Сначала противоборствующие стороны будут уничтожать бронетехнику друг друна, а потом начнут бой о бычном режиме.
Так зачем она нужна, если с большой долей вероятности она не доживет до основной задачи - прорыва обороны противника? Что бы воевать с другой бронетехникой? Оговорюсь еще раз: имеется ввиду ситуация наличия техники о обоих сторон.
Эльдар
Принцепс сената
Не скажите. Война 73-го года была вовсе не избиением младенцев. Скорее избитым подростком был сам Израиль. И Египет и Сирия превосходили тогда Израиль как численно так и качественно. Арабы тогда, после 67-го года, почти полностью обновили свой танковый парк новыми советскими танками, оснащёнными средствами ночного видения, чего у израильтян не было. Израильтяне же продолжали воевать на танках второй мировой и лёгких французских танках, у которых почти что и не было брони. Арабы обзавелись противотанковыми ракетами, ставшими неприятным сюрпризом для Израиля. Да и 82-ом были столкновения с сирийскими (советскими) танками, хотя и не такие масштабные, как в 73-ем. Ну и уж чтоб совсем за державу не было обидно, то в 48-ом израильтяне тоже сражались против египетских и сирийских танков.
http://www.vpk-news.ru/oldversion/article....e.2003.07.02_01
Исходя из приведенной информации Израиль проигрывал Сирии и Египту по всем позициям техники, только по численности людей был паритет. По танкам и самолетам у арабов был перевес как минимум 30%. Кроме того у арабов было преимущество инициативы, т.е. фактор внезапности + помощь советских военных советников. И при всех этих достоинствах арабов за 2 недели инициативу перехватили израильтяне, воюющие на 2 фронта. Это может быть не совсем избиение младенцев, но что-то близкое.
- Статус