Бывшая Югославия - 3

[garry]

Все это так, но имею в виду Чехию и Хорватию именно как государства.

О чем мы спорим? Кто был более достоин быть независимым государством - Хорватия или Чехия? Мне кажется оба достойны. У Хорватии даже преймущество - им не нужно было искусственно восстанавливать язык (как Чехии). Хорватия сохранила собственную дворянскую элиты - роды Елачичей, Франкопанов, Драшковичей занимали важные посты в Австро-Венгрии и при этом сохранили славянскую идентичность. В Чехии же элита перешла на немецкий язык и новая элита возникла из городских слоев Праги во второй половине 19 века.

 

[Rzay]

После Вестфальского мира королевский статус Чехии - фикция.

Ну да уж! Там местный сейм дейстовавл, органы местного управления, Габсбурги ездили в Прагу "короной св. Вацлава" короноваться... Вспомните знаменитый вояж Марии-Терезии в начале войны за Австрийское наследство и ее выступление перед чешскими сословиями с ребенком на руках.

 

[Aurelius Sulpicius]

Ну да уж! Там местный сейм дейстовавл, органы местного управления, Габсбурги ездили в Прагу "короной св. Вацлава" короноваться... Вспомните знаменитый вояж Марии-Терезии в начале войны за Австрийское наследство и ее выступление перед чешскими сословиями с ребенком на руках.

Поездка была в Буду, и выступление было перед венгерскими сословиями - онат поехала туда как венгерская королева (это был ее единственный наследственный титул).
Марию-Терезию в те десятилетия так и именовали в источниках: "венгерская королева".

 

[Aurelius Sulpicius]

О чем мы спорим? Кто был более достоин быть независимым государством - Хорватия или Чехия? Мне кажется оба достойны. У Хорватии даже преймущество - им не нужно было искусственно восстанавливать язык (как Чехии). Хорватия сохранила собственную дворянскую элиты - роды Елачичей, Франкопанов, Драшковичей занимали важные посты в Австро-Венгрии и при этом сохранили славянскую идентичность. В Чехии же элита перешла на немецкий язык и новая элита возникла из городских слоев Праги во второй половине 19 века.

Мы спорим не о том, кто достоин, а о том, кто раньше потерял государственность.

 

[Ноджемет]

Разве? Не этим ли сообщением дискуссия ушла в сторону?

На самом деле такое стремление хорватов к независимости удивительно: Хорватия, если правильно понимаю, является самым первым славянским государством, утратившим независимость еще посередине средних веков (если правильно помню, баны Хорватии назначались королями Венгрии еще в 12-м веке, а может быть и ранее) - и тут вдруг такое яростное стремление к независимости. Сербы и сохраняли независимость несравненно дольше, и отвоевали свою независимость раньше - в то время как хорваты заговорили о своем государстве фактически только выйдя из-под руин Австро-Венгрии.

 

[Rzay]

Поездка была в Буду, и выступление было перед венгерскими сословиями - онат поехала туда как венгерская королева (это был ее единственный наследственный титул).
Марию-Терезию в те десятилетия так и именовали в источниках: "венгерская королева".

Во-первых, за венгерской короной она поехала не в Буду, а в Пресбург, еще будучи беременной.
А во-вторых:

Обстоятельства вынуждали Марию Терезию пойти на сепаратный мир с самым опасным и ненавистным врагом, Фридрихом II Прусским, уступив ему большую часть Силезии. Зато удалось отбить у французов Богемию, и в апреле 1743 года Мария Терезия вместе с супругом торжественно въехала в Прагу. 11 мая она присягнула чешским сословиям, а на следующий день была увенчана короной св.Вацлава. В день коронации пришла весть о победе над баварцами. Весь обратный путь чешской королевы в Вену стал сплошным триумфальным шествием.

http://www.free-time.ru/razdels/!anzikl/m_3.html

 

[Aurelius Sulpicius]

Во-первых, за венгерской короной она поехала не в Буду, а в Пресбург, еще будучи беременной.

А как же знаменитая картина, на которой Мария-Терезия выступает перед венгерскими сословиями с младенцем Иосифом на руках?

 

[garry]

Сегодня в Сербии выборы. Очень важные в определении путей развития страны. В тему статья Романенко на Полит.ру
http://www.polit.ru/analytics/2008/05/08/serb.html

 

[Aurelius Sulpicius]

сторонников обоих направлений в Сербии примерно поровну, поэтому предсказать исход выборов просто невозможно.

 

[cid]

А как же знаменитая картина, на которой Мария-Терезия выступает перед венгерскими сословиями с младенцем Иосифом на руках?

есть такая картина.
Кстати, венгерский титул Марии-Терезии официально звучал как "венгерский КОРОЛЬ". а не королева

 

[eis]

По Евроньюс утверждают, что Тадич таки победил на выборах, хоть и с незначительным совсем преимуществом. Коштуница не будет снова премьером. Тадичу придётся создавать какую-нибудь коалицию для руления правительством и в парламенте.

Николич тоже заявляет о создании коалиции с какими-то двумя партиями.

Короче, сербы сдают Косово. И это - не просто отказ от территории.

 

[Aurelius Sulpicius]

А почему Вы думаете, что сербы сдают Косово? Если Тадич и победит, то его победа будет настолько незначительной, что просто так сдать Косово ему не удастся.

 

[eis]

А почему Вы думаете, что сербы сдают Косово?

Я об этом уже где-то тут говорил, кажется. Сербская элита настроена на евроинтеграцию. Включение Сербии в институты ЕС в её нынешнем положении означает фактическое признание нового статуса Сербии - без Косово со стороны самой Сербии.

Так что сербам придётся всё-таки решать: или интеграция, или борьба за Косово. Как можно стать членом ЕС, стрАны которого в большинстве признали независимость края, и в то же время бороться за единство Сербии - мне не понятно.

 

[garry]

Итак, предварительные результаты
Весь парламент 250 мест, для формирования правительства нужно 126 мест

Блок Тадича за Европейскую Сербию - 103 места
Радикалы - 77 мест
Блок Коштуницы - 30 мест
Социалисты (партия Милошевича) - 20 мест
Либерал Демократы (выступали за вступление в ЕС и признание независимости Косово) - 13 мест

Результаты противоречивые. В принципе ничего не изменилось, как и до выборов есть 2 полюса, олицетворяемые Тадичем и радикалами. Устойчивого правительства не будет. Возможна коалиция радикалов, Коштуницы и социалистов (выступают за сохранение Косово любой ценой и получили в сумме 127 мест в парламенте). Но при жестком прессинге Запада преймущество этой коалиции в 2 мандата очень слабое. Тадич же не может сформировать правительство без союза с одной из выступающих за сохранение Косово партий. В общем результаты выборов ситуацию не изменили.

 

[Aelia]

По Евроньюс было столько радости в связи с победой Тадича... Забавно.

 

[Aurelius Sulpicius]

По Евроньюс было столько радости в связи с победой Тадича... Забавно.

А почему забавно? Евроньюс радуется по поводу победу евроставленника. Логично.

 

[Артемий]

А почему забавно? Евроньюс радуется по поводу победу евроставленника. Логично.

Сульпиций, его результаты на выборах не позволяют называть его "ставленником". Его политическая линия явно востребована в Сербии.

 

[Aurelius Sulpicius]

Мне сложно определить свое отношение к итогам выборов: с одной стороны, правительство из радикалов и партии Коштуницы более отвечает интересам России (вроде бы пока что), с другой стороны - сама Сербия устала от войны и борьбы, и она заслуживает мирной спокойной жизни - но и смириться с потерей Косово невыразимо сложно.

 

[Aelia]

А почему забавно? Евроньюс радуется по поводу победу евроставленника. Логично.

А я и не говорю, что это нелогично. Просто они обычно стремятся выглядеть объективными, но тут энтузиазм иногда прорывался. Выглядело забавно.

 

[garry]

Мне сложно определить свое отношение к итогам выборов: с одной стороны, правительство из радикалов и партии Коштуницы более отвечает интересам России (вроде бы пока что), с другой стороны - сама Сербия устала от войны и борьбы, и она заслуживает мирной спокойной жизни - но и смириться с потерей Косово невыразимо сложно.

А почему коалиция радикалов и Коштуницы более отвечает интересам России? России выгодно, чтобы Сербия была европейским изгоем?