Бывшая Югославия - 4

[Эльдар]

Вот именно, родственниками, а потомками - сербы.

Этническими?

Совершенно согласен. Однако мне непонятно, как связаны территория проживания и границы государства. Всё-таки не стоит связывать эти два понятия.

Территория проживания при достижении критической массы проживающих почти всегда стремится к исторической родине проживающих или выделиться в самостоятельное государство. Аналогичный Косову пример - Карабах.

Потому, что эволюция, в т.ч. и социальная, на месте не стоит. И эти кровавые принципы нужно заменять другими. Иначе придётся леголизовать геноцид, дабы защитить свою территорию военными методами.

Совершенно верно, эволюция не стоит на месте, но эволюционируют методы, а не цели. Место геноцида занимает переселение тех кто слабее или территориальное разделение спорной территории или насильственная ассимиляция меньшинства или что-то еще.

 

[obrv_81]

Этническими?

Прямыми. Ассимилировались они, понимаете? Влились в славянское большинство. И больше их с албанцами ничего не связывает. Нет, ну кого-то, конечно вырезали, вполне возможно. Но вряд ли всех.

Территория проживания при достижении критической массы проживающих почти всегда стремится к исторической родине проживающих или выделиться в самостоятельное государство. Аналогичный Косову пример - Карабах.

Не всегда. Больше это зависит от пропаганды. Косовские албанцы были ей очень подвержены. Особенно в период бойкота югославских и сербских госорганов - школ, университетов и т.д.

Совершенно верно, эволюция не стоит на месте, но эволюционируют методы, а не цели. Место геноцида занимает переселение тех кто слабее или территориальное разделение спорной территории или насильственная ассимиляция меньшинства или что-то еще.

Так ведь это и есть... геноцид.

 

[Эльдар]

Прямыми. Ассимилировались они, понимаете? Влились в славянское большинство. И больше их с албанцами ничего не связывает. Нет, ну кого-то, конечно вырезали, вполне возможно. Но вряд ли всех.

Я правильно понимаю, что на этом основании турков можно считать прямыми потомками (и преемниками) греков и других народов, населявших Малую Азию? Эти народы тоже влились в тюркское большинство. Турки кого-то, конечно вырезали, но вряд ли всех.

Не всегда. Больше это зависит от пропаганды. Косовские албанцы были ей очень подвержены. Особенно в период бойкота югославских и сербских госорганов - школ, университетов и т.д.

А где происходило или происходит иначе?

Так ведь это и есть... геноцид.

Возможно - да, но более мягкий и безкровный.
Тем не менее, цели корорые достигаются данными методами теже, что и в древности.

 

[obrv_81]

Я правильно понимаю, что на этом основании турков можно считать прямыми потомками (и преемниками) греков и других народов, населявших Малую Азию?

По большому счёту, да. Современные турки и турки-османы древности - не один и тот же этнос. Не говоря уже об огузах. Более того, малоазийское население добровольно переходило под власть турок, под давлением византийских налогов. Хотя не всё население отуречивалось. Т.е. там, где население отуречилось - там турки являются прямыми потомками, а там, где не отуречилось, там турки - диаспора. В случае же с Косметом, практически всё уцелевшее иллирийское население осербилось, что видно из турецких переписей.

А где происходило или происходит иначе?

В России. Если в конце 90-х распад России воспринимался как вполне реальный сценарий, то сегодня - как бред политиков некоторых сопредельных государств. В Латвии. Не особо местное русское население стремится соединиться с Родиной или обзавестись собственным государством. В США. Я бы даже сказал - особенно в США. От людей, имеющих там родственников, не раз слышал, что даже в течении одного поколения люди любых этнических групп интегрируются в американскую нацию.

 

[Эльдар]

В Латвии. Не особо местное русское население стремится соединиться с Родиной или обзавестись собственным государством. В США. Я бы даже сказал - особенно в США. От людей, имеющих там родственников, не раз слышал, что даже в течении одного поколения люди любых этнических групп интегрируются в американскую нацию.

Что касается Латвии, то там нет сепаратистских настроений исключтельно потому, что жизнь в Европе для тамошних русских привлекательнее, чем жизнь в России. Т.е. это исключительно прагматичекие. Кроме того, Латвия не может служить примером, т.к. русские там поражены в правах. Если бы власть выбиралась ими, то еще неизвестно чего бы они там учудили.
В других регионах, которые являются культурно и экономически отсталыми по сравнению с Россией, русские проявляют сепаратистские настроения (напр. в Приднестровье) или покидают эти регионы (Средняя Азия).

США как раз экономическими рычагами людей склоняют к ассимиляции, т.е. эту ассимиляция насильственно-добровольная.

 

[obrv_81]

Что касается Латвии, то там нет сепаратистских настроений исключтельно потому, что жизнь в Европе для тамошних русских привлекательнее, чем жизнь в России. Т.е. это исключительно прагматичекие. Кроме того, Латвия не может служить примером, т.к. русские там поражены в правах. Если бы власть выбиралась ими, то еще неизвестно чего бы они там учудили.
В других регионах, которые являются культурно и экономически отсталыми по сравнению с Россией, русские проявляют сепаратистские настроения (напр. в Приднестровье) или покидают эти регионы (Средняя Азия).

США как раз экономическими рычагами людей склоняют к ассимиляции, т.е. эту ассимиляция насильственно-добровольная.

Ну, хорошо, хорошо. Не пропаганда,а экономические (а точнее бытовые) причины (которые, впрочем, вполне можно и пропагандировать, сравнивая, например, с Зимбабве) влияют на лояльность. Однако и этого достаточно, чтобы опровергнуть тезис о том, что
"Территория проживания при достижении критической массы проживающих почти всегда стремится к исторической родине проживающих или выделиться в самостоятельное государство". Ведь получается, что Вы говорите о некоей постоянной тенденции развития, а на конкретных примерах видно, что это вовсе не постоянная тенденция, а схема состоящая из сложного сочетания факторов, а значит не постоянная. К тому же вполне управляемая (как в США), а значит и не тенденция вовсе.

 

[gotard]

Президент Косово подписал первые законы края
15.06.2008 17:55 | www.rian.ru
БЕЛГРАД, 15 июн - РИА Новости, Николай Соколов. Президент Косово Фатмир Сейдиу в воскресенье подписал первые законы края, что означает вступление в силу новой конституции.

Независимость края от Сербии парламент Косово в одностороннем порядке провозгласил 17 февраля. Сербия и Россия отказываются признавать Косово, заявляя, что односторонний шаг края по провозглашению своего нового статуса является нелегитимным, грубо нарушает нормы международного права. Независимое Косово также не признали Китай, Индия, Испания, Греция и многие другие государства.

Президент Косово подписал 41 закон. Все они ранее прошли через парламент и были предусмотрены планом спецпредставителя ООН Марти Ахтисаари, предложившего для Косово статус "независимого государства под международным контролем".

Вступление в силу конституции в воскресенье будет отмечаться на городских улицах столицы края Приштины, вечером состоится публичная торжественная церемония в городском спортивно-культурном центре, где выступят Сейдиу и премьер Хашим Тачи и спикер парламента Якуп Красничи.

В понедельник по случаю принятия главного закона пройдет торжественное заседание парламента.

После вступления в силу конституции косовские власти формально приняли на себя все государственные функции и обязанности, за исключением тех, которые, по плану Ахтисаари, должны остаться под контролем миссии ООН в крае - контроль над судебной системой и полицией.

По конституции допускается присутствие в крае международной гражданской канцелярии и верховного представителя ЕС по Косово, который будет следить за исполнением плана Ахтисаари и может выполнять функции "советчика".

В воскресенье президент Сербии Борис Тадич заявил, что Белград не признает новую конституцию края, которую он назвал нелегитимной. Косовские сербы, отказывающиеся подчиняться властям в Приштине, также выступают против документа.

 

[Aurelius Sulpicius]

Хорошо же чувствует себя Косово за спиной США, наглеет:

Приштина отказалась от переговоров с Белградом о статусе Косово
Сюжеты
Провозглашение независимости Косово
16.06.2008
Российский МИД осудил новую конституцию Косово


Президент Косово Фатмир Сейдиу заявил, что Приштина завершила процесс переговоров с Сербией о статусе Косово, передает агентство РИА Новости со ссылкой на собственного корреспондента. Сейдиу также заявил, что территориальная целостность Косово "защищается на международном уровне" и возможное отделение северной части края, населенной сербами, Приштиной не рассматривается.
Такие заявления президент Косово сделал по итогам заседания Совета безопасности ООН, состоявшегося в пятницу в Нью-Йорке. Главной темой заседания был доклад генсека ООН Пан Ги Муна, который предложил изменить структуру миссии ООН в Косово (UNMIK) таким образом, чтобы часть функций по соблюдению безопасности в крае была передана Евросоюзу.

Президент Сербии Борис Тадич не принял предложение генсека ООН, заявив, что оно не поможет решению проблемы о статусе Косово. Его позицию поддержал постоянный представитель РФ при ООН Виталий Чуркин, подчеркнув, что Россия считает "неприемлемыми любые действия по передаче функций или собственности UNMIK миссии Евросоюза".

Отметим, что Сербия и Россия и ранее выступали против изменения структуры UNMIK до принятия соответствующей резолюции Совбеза ООН. Косово и США на заседании высказались в поддержку инициативы Пан Ги Муна.

На заседании также было утверждено решение об отставке руководителя UNMIK Йоахима Рюккера, работа которого, по мнению России, сопровождалась грубыми нарушениями. По словам Чуркина, Рюккер незаконно пытался передать "ряд функций и имущества от миссии ООН к незаконной миссии Европейского союза". Новым главой UNMIK должен стать итальянский дипломат Ламберто Заниер.

http://www.lenta.ru/news/2008/06/20/kosovo/

 

[Aurelius Sulpicius]

МИД России обвинил генсека ООН в превышении полномочий

МИД РФ считает, что предложения генсекретаря ООН Пан Ги Муна по переформатированию Миссии ООН в Косово выходят за рамки его полномочий по обеспечению международного гражданского присутствия в крае. Об этом говорится в сообщении, опубликованном 21 июня на сайте МИД России.

Как говорится в сообщении, Россия считает противоправными попытки без санкции СБ ООН, согласия Белграда и сербского населения Косово произвольно видоизменить мандат международных миссий. Любые действия в этом направлении "стали бы прямым нарушением резолюции 1244 Совбеза ООН, нанесли бы ущерб авторитету Совета Безопасности и Организации в целом",- подчеркивается в сообщении МИД.

Напомним, что в пятницу, 20 июня, в Нью-Йорке прошло заседание Совета безопасности ООН по Косово, основной темой которого был доклад Пан Ги Муна, предложившего изменить структуру миссии ООН в Косово (UNMIK) таким образом, чтобы часть функций по соблюдению безопасности в крае была передана Евросоюзу.

Президент Сербии Борис Тадич не принял предложение генсека ООН, заявив, что оно не поможет решению проблемы о статусе края, а Косово и США на заседании высказались в поддержку инициативы Пан Ги Муна.

http://www.lenta.ru/news/2008/06/21/mid/

 

[Aurelius Sulpicius]

По-видимому, Западу удалось окончательно перетянуть генсека ООн на свою прокосовскую сторону, и Россия теперь четко отбивает попытки провести пртивозаконную независимость Косово через оформление в структурах ООН:

20.6.2008/
Одностороннее провозглашение независимости Косова противоречит решениям ООН.
Такое мнение выразил в интервью радиокомпании «Голос России» заместитель иностранных дел России Александр Яковенко. Он подчеркнул необходимость продолжения переговоров между Белградом и Приштиной с целью поиска компромисного решения косовских проблем. Односторонне признание независимости в крае опасно возникновением похожих конфликтов во многих странах. По оценке Яковенко, такая опасность существует в более, чем 200 точках в мире, также и в европейских государствах. "На заседании делегация России и многие члены Совбеза высказались в пользу продолжения контактов между секретариатом ООН и Белградом и всеми заинтересованными сторонами, с тем чтобы в предложения генсека о реконфигурации миссии ООН была внесена достаточная ясность и чтобы Белград смог одобрить те предложения, которые в настоящее время формулируются или сформулированы генеральным секретарем. Пока такой готовности у Белграда нет, и в этой связи мы считаем, что контакты между ними должны быть продолжены до тех пор, пока Белград, а вслед за ним и Совет Безопасности не смогут дать свое добро на реализацию этих планов генерального секретаря", - сказал Чуркин. Он также подчеркнул, что без одобрения Белграда, присутствие миссии Евросоюза в Косово будет лишено законных оснований. www.ruvr.ru

http://www.srpska.ru/article.php?nid=8560&new=1

Вот еще новость в эту тему:

/21.6.2008/
Воислав Коштуница благодарен России.
Благодаря принципиальной позиции России в Совете Безопасности ООН не прошло предложение генсека ООН Бан Ки Муна (Пан Ги Муна) о перенесении компетенции с УГМИК на противоправную миссию Еулекс,- заявил премьер-министр Сербии Воислав Коштуница.
"Россия последовательно защищает Устав ООН и действующую Резолюцию 1244 СБ ООН, гарантирующую суверенитет и территориальную целостность Сербии. Переход обязанностей с УНМИК на Еулекс, чьей целью является проведение плана Ахтисаари по независимости Косово, представлял бы грубое нарушение Резолюции 1244 и непосредственную угрозу суверенитету и территориальной целостности Сербии",- заявил Коштуница. Он отметил, что тот факт, что несогласие России было высказано на заседании СБ имеет огромное значение для Сербии и ее борьбы за сохранение Косово.

http://www.srpska.ru/article.php?nid=8565&sq=19&crypt=

 

[Aurelius Sulpicius]

Вот это плохая новость:

/21.6.2008/
Переговоры социалистов с радикалами и народняками официально прекращены.
Коалиция вокруг Социалистической Партии Сербии окончательно решила прекратить переговоры с ДСС-НС и Сербской Радикальной Партией и начнет официальные переговоры о формировании правительства с коалицией «За европейскую Сербию»,- сообщает агентство «Бета», ссылаясь на информацию от руководства коалиции.
Решение о прекращении переговоров принято из-за того, что ДСС-НС и радикалы не предоставили удовлетворительного ответа на вопрос об отношении к Соглашению о стабилизации и ассоциации, а также о пожеланиях, связанных с пенсиями и другими вопросами из области социальной защиты.
По прежним заявлениям функционеров «ЗЕС» переговоры могут быть закончены до конца следующей недели, после чего будет проведено заседание парламента, на котором будет избрано правительство.
Как заявил в интервью агентству «Бета» заместитель председателя Демократической Партии Боян Пайтич, переговоры между партиями неформально велись с первого дня после выборов и осталось «только согласовать технические детали».

http://www.srpska.ru/article.php?nid=8573&sq=19&crypt=

Судя по всему, "западникам" Тадича удалось перетунять социалистов на свою строну - в пользу этого говорит то, что было прекращено уголовное дело в отношении сына Милошевича (по крайней мере, по 1 эпизоду), а это было условием социалистов на вступление в коалицию с партией Тадича.
Социалисты показали себя невероятными циниками, пойдя на коалицию с теми, кто арестовал и отправил Милошевича на расправу в Гаагу и тем самым предав его память.

 

[Aurelius Sulpicius]

Все-таки не думал, что Запад решится отказать в расследовании преступлений косовских албанцев, описанных в книге дель Понте - но отказали. Значит, преступления очевидны, и расследование их могло бы быть быстрым и привести в весьма нежелательным результатам: вряд ли многие страны Европы продолжали бы поддерживать незаконно провозглашенное государство, если бы получили подтверждение того, что его создатели и руководители - преступники, совершавшие преступления против человечности.

/20.6.2008/
Сегодня из Гаагского трибунала пришел ответ на требование Русского посольства в Голландии по нахождению фактов хищения людей ради торговли их внутренними органами, описанных в скандальной книге Карлы дель Понты.
Представители Гаагского трибунала, сославшись на уже ранее предпринятые попытки расследования данного факта с уполномоченными органами власти Албании, отказали в предоставлении материалов российской стороне, ввиду недостатка доказательств. Трибунал отказал в инициировании нового расследования. Этого и следовало ожидать. До сегодняшнего дня, за военные преступления осуждено 699 сербов и 30 человек другой национальности. Постоянный представитель России при ООН Виталий Чуркин сказал: «Создается такое впечатление, что Трибунал различными отговорками просто игнорирует серьезные обвинения, как например, массовое изъятие человеческих органов».

http://www.srpska.ru/article.php?nid=8561&sq=19&crypt=

 

[cid]

Социалисты показали себя невероятными циниками, пойдя на коалицию с теми, кто арестовал и отправил Милошевича на расправу в Гаагу и тем самым предав его память.

В Сербии у него нет ореола мученика, корее отношение как у нас к Горбачеву.

 

[Aurelius Sulpicius]

В Сербии у него нет ореола мученика, корее отношение как у нас к Горбачеву.

Да, это мне известно из общения на русско-сербском форуме. Однако для социалистов он все-таки бывший партийный руководитель, и им не пристало так союзничать с теми, кто его погубил.

 

[obrv_81]

вряд ли многие страны Европы продолжали бы поддерживать незаконно провозглашенное государство, если бы получили подтверждение того, что его создатели и руководители - преступники, совершавшие преступления против человечности.

Зело сомневаюсь. Ведь государство создавалось, конечно, преступниками, но не они же главная причина его создания. Они только возглавили борьба косовских албанцев. Вот, если окажется, что государство косово этим самым албанцам было навязано силой - тогда да. Но, как Вы понимаете, последнее более чем маловероятно.

 

[Aurelius Sulpicius]

Для чистой интеллигентной политкорректной Европы эти обстоятельства важны.
А стремление косовских албанцев к независимости во многом было стимулировано.

 

[Aurelius Sulpicius]

Вот заметка о последствиях бомбардировок Югославии авиацией НАТО в 99-м году.
К сожалению, никто ответственности за эти бомбардировки не понесет - так пусть хотя бы не забудутся последствия.

Геноцид с милосердием от НАТО


В конце мая в Москве состоялась Международная конференция «Моноцентровая модель глобализации и её деструктивная роль на Балканах и во всём мире». Выступившие на конференции ученые из Сербии Горан Младенович и Драгица Илич говорили о последствиях бомбардировки Югославии, которые сильно отразились, и продолжают сказываться в настоящее время, на здоровье жителей региона.

http://www.srpska.ru/article.php?nid=8583

 

[Aurelius Sulpicius]

Политика есть политика, и она аморальна: ради прихода к власти можно задружиться и засоюзничать со злейшими врагами.

Главный Комитет Социалистической Партии поддержал формирование правительства с партией Тадича.
Главный Комитет Социалистической Партии Сербии убедительным большинством поддержал формирование совместного правительства с коалицией "За европейскую Сербию",- заявил лидер социалистов Ивица Дачич. Он рассказал журналистам после заседания Главного Комитета СПС ,что по предложению, ранее единогласно принятому председательством партии, сегодня "позитивно высказалось 245 из 258 присутствовавших членов Главного Комитета". По словам Дачича, против было 11 человек, двое воздержались.

http://www.srpska.ru/article.php?nid=8597&new=1

 

[Aurelius Sulpicius]

Являясь реалистом, прекрасно понимаю, что противоправно провозглашенная независимость Косово практически гарантированно необратима.
Однако не могу не отметить непоследовательность Европы. Вот то, что правиельство Саакашвили предлагает Абхазии:

Наряду с этим Саакашвили подробно ознакомил Берлин со своим планом урегулирования абхазского конфликта. Как уже писала «НГ», речь идет о максимально широких автономных правах Абхазии в составе единого грузинского государства, ее максимальном представительстве в исполнительной и законодательной ветвях власти, праве вето на любые законодательные инициативы, в малейшей степени способные ущемить интересы абхазского населения, создание свободных экономических зон в Очамчирском и Гальском районах и прочие блага. Одновременно грузинский лидер на встречах с немецкими политиками и экспертами представил новый пакет подходов по решению конфликта. Детали инициатив, разработанных с участием международных специалистов (по неподтвержденным данным, в их разработке принимал участие Хавьер Солана. – «НГ»), пока неизвестны.

http://www.rambler.ru/news/politics/georgia/563507354.html

Этот план благосклонно воспринимается Европой. Однако почти такие же, по сути, предложения Белградского правительства в отношении Косово были Европой отвергнуты - при том, что косовские албанцы, так же, как и абхазы, не принимали эти предложения.

 

[obrv_81]

Наряду с этим Саакашвили подробно ознакомил Берлин со своим планом урегулирования абхазского конфликта.
...
Одновременно грузинский лидер на встречах с немецкими политиками и экспертами представил новый пакет подходов по решению конфликта.

Это, конечно, номер цирка по имени Современная грузинская политика. Я не понимаю, причём здесь Берлин, нецы и прочие? Ведь план должен согласовываться не с ними, а с абхазами. Иначе получается следующее - Саакашвили согласовывает план с ЕС, затем предлагает его абхазам, ЕС план, разумеется, поддерживается. Отказ абхазов его принять пиарится как отказ идти в цивилизованное европейское сообщество наций. Раскручивая раз за разом эту нить, абхазы демонизируются, и Саакашвили получает моральный картбланш (от европейского электората) на любые действия против абхазов. Поддерживать "демонов" военными методами Россия вряд ли станет, что показала ситуация вокруг Косово по отношению к Сербии. Хотя, с сербами соблюдали хоть видимость правил приличия (я про Рамбуйе) - там планы согласовывались в рабочих комиссиях с участием обеих сторон. Возмутительно.