Царь Феодор Борисович Годунов
- Автор темы Felix
- Дата начала
Vir
цитата:
20 июня (10 июня ст. ст.) 1605 года сторонниками самозванца Лжедмитрия (Гришки Отрепьева) убит царь Федор Годунов. Всего два месяца пробыл он на престоле после того, как его отец Борис Годунов умер от апоплексического удара в возрасте 53 лет. В это время трон нелюбимого народом царя Бориса уже шатался. На Москву шел самозванец, объявивший себя Дмитрием, сыном Ивана Грозного. Один за другим на его сторону переходили вельможи, простой народ надеялся, что со сменой царя жить станет лучше. 14 июня посланцы Лжедмитрия прочли с Лобного места на Красной площади его «прелестные грамоты», и столица перестала повиноваться царю Федору. Вместе с матерью, сестрой и кучкой верных людей он заперся в кремлевских покоях, но спрятаться от убийц под подушкой еще никому не удавалось. Как пишет Карамзин, князья Голицын и Мосальский, чиновники Молчанов и Шерефединов, взяв с собой трех зверовидных стрельцов, пришли в дом Годунова. Матьцарицу удавили сразу, Федор, обладавший большой физической силой, долго боролся с четырьмя убийцами, но был задушен. Их трупы с явными признаками удушения выставили на всеобщее обозрение, объявив, что они покончили с собой – приняли яд. Ксении, сестре Федора, выпали иные муки. Самозванец, наслышанный о красоте девушки, приказал доставить ее к нему живой. Он сделал ее своей наложницей, а через несколько месяцев, натешившись, велел насильно постричь в монахини и отправить в отдаленный монастырь.
Aurelius
Неприятие злодейства по убийству царя Федора и его матери перевешивает для меня неприятие незаконной династии Годуновых.
Aelia
А кто был бы более законным?
Артемий
И почему вообще "незаконной"?
Aurelius
цитата:
А кто был бы более законным?
Царевич Дмитрий если бы действительно спасся.
Кн. В.И. Шуйский если бы избирали ближайшего Рюриковича (хотя, скорее даже, кн. М.В. СкопинШуйский смутно помню, что эта ветвь была старшей в роде Шуйских).
Кн. Ф.И. Мстиславский если бы избирали ближайшего потомка Московского Дома (он был потомком Ивана III и троюродным племянником Федора Ивановича).
Aurelius
Потому что из всех претендентов, рассматривовавшихся в 1598 г., Годунов явно не был тем, кто имел наибольшие права. Наследование власти царицей ИринойАлександрой и передача ею власти брату слишком модерновое действо для Руси.
Избрание царя тоже новое действо, не имевшее до этого аналогов. Вот если бы вообще не было лиц, которые имели бы права на престол, тогда избрание да, единственный способ. А так Годунов, имея реальную политическую власть и будучи фактическим правителем, просто хотел узаконить свое незаконное владычество.
Vir
Aurelius, а разве в Московском царстве существовал законодательный акт, на счет передачи власти,в случае гибели династии?
Aurelius
Нет, законодательного акта не существовало. Однако была традиция передачи власти, и если пресекалась княжеская династия в какомлибо княжении, то призывался ближайший родственник или хотя бы свойственник но связанный с пресекшейся династией.
Пример могу навскидку вспомнить токмо один переход Ярославского княжества к Федору Ярославичу Черному, Смоленскому князю, женатому на последней ярославской княжне. Она умерла бездетной, и после Федора княжение наследовали его дети от 2го брака. Однако важно то, что князем стал претендент, женатый на ярославской княжне.
Vir
А царский шурин, на свойственика не тянет?
Aurelius
Под свойственником имел в виду родственника по браку. Согласитесь, зятя мужа дочери не приходится в чистом виде считать кровным родственников, но в широком смысле он тоже родственник. К тому же предполагалось, что наследовать Ярославское княжество в дальнейшем могут дети от брака Федора и этой княжны (могу ошибаться, но вроде бы ее звали Мария).
Так что шурин на родственника никак не тянет.
Felix
Оно то конечно понятно права на престол у Бориса Годунова были более чем спорные. Давеча поминали Семиона Бекбулатовича тоже так, сказать "царя". Не было в России ясного порядка престолонаследия и это создовало предпосылки к подобного рода инсенуациям. Вспоминаю Пушкина "ведь Шуйский Воротынский природные князья", т.е основа недовольства в воцарении Бориса это его не знатное происхождение. И как указывает нам уважаемый Сульпиций, самые вероятные претенденты Шуйский и Мстиславский, но если мне не изменяет память последний отказался, хотя был главой боярского правительства, от царства в пользу Владислава, видимо и ранее на своих правах не настаивал.
Aurelius
Спасибо Вам, уважаемый Феликс, за понимание.
Felix пишет:
цитата:
И как указывает нам уважаемый Сульпиций, самые вероятные претенденты Шуйский и Мстиславский, но если мне не изменяет память последний отказался, хотя был главой боярского правительства, от царства в пользу Владислава, видимо и ранее на своих правах не настаивал.
Неудивительно они понимали, что Борис Годунов к власти их все равно не допустит, вот и испугались.
Так что история с выборами царя кажется мне историческим спектакльем, не более того.
Правда, эти выборы были хотя бы оригинальны и хорошо организованы. Выборы Михаила в 1613м году были просто срисованы с 1598го года, вплоть до тупого переписывания текста грамот, с именами умерших людей.
Vir
Кстати сейчас есть ряд исследований опровергающих легенду о татарском происхождении Годуновых.
Мол, на самом деле, Годуновы произошли из старинного костромского рода Зерновых известного с начала XIVв.
Vir
цитата:
Правда, эти выборы были хотя бы оригинальны и хорошо организованы. Выборы Михаила в 1613м году были просто срисованы с 1598го года, вплоть до тупого переписывания текста грамот, с именами умерших людей.
Романовы тоже узурпаторы?
Felix
цитата:
Правда, эти выборы были хотя бы оригинальны и хорошо организованы. Выборы Михаила в 1613м году были просто срисованы с 1598го года, вплоть до тупого переписывания текста грамот, с именами умерших людей.
Нельзя отказать Борису в организации, все таки столько лет у власти, был тот еще. У меня возник только вопрос в наличае у Бориса на тот момент реальных рычагов вличния на бояр (имеется ввиду армия), для бояр наверное несоставило бы труда при желании собрать отряды дворян и холопов и попытаться силой отнять трон.
Видимо могу только предположить, был сговор по вопросу царского венца, с пологающимися в такой ситуации подарками пожалованиями и т.д. а дальнейшие сетования на незнатность это,
а) кого то обошли или хотелось большего человек слаб;
б) более позний заказ Романовых супратив Годунова батюшка то царя Михаила был еще тот перец.
rspzd
цитата:
Романовы тоже узурпаторы?
А уж про Рюрика умолчим
Aurelius
цитата:
Кстати сейчас есть ряд исследований опровергающих легенду о татарском происхождении Годуновых.
А Сабуровы?
Aurelius
цитата:
Романовы тоже узурпаторы?
По крайней мере, уже в 17м веке не осталось тех, кто мог бы претендовать на московский престол. Причем сами Романовы вроде бы ничего не делали для устранения конкурентов.
Так что по факту некому было обвинить их в незаконности властвования.
Aurelius
Felix пишет:
цитата:
У меня возник только вопрос в наличае у Бориса на тот момент реальных рычагов вличния на бояр (имеется ввиду армия), для бояр наверное несоставило бы труда при желании собрать отряды дворян и холопов и попытаться силой отнять трон.
Думаю, что за 7 лет фактического правления Московией Борис собрал в своих руках все возможные рычаги власти.
Felix
Да и по вопросу выборов 1613 года.
Выражаясь современным языком Михаил был кандидатом от демократических" сил. Все кто учавствовал в призыве Владислава (самый главный кн. Ф.И. Мстиславский) избежали наказания видимо за свою лояльность к Михаилу. И опять царь всех устроил и никто претензий не выдвигал.
И тут конечно
Felix пишет:
цитата:
вплоть до тупого переписывания текста грамот, с именами умерших людей.
Не без этого все ж наспех быстрее.
По русски короче говоря
Vir
цитата:
По крайней мере, уже в 17м веке не осталось тех, кто мог бы претендовать на московский престол.
А это почему? А князь Пожарский. Он же был Рюриковичем, да и "моральных прав" на престол у него было больше чем у какогото малолетнего щенка, чей папаша в годы лихолетья вел себя очень двусмысленно
Felix
цитата:
Думаю, что за 7 лет фактического правления Московией Борис собрал в своих руках все возможные рычаги власти.
Собрать может и собрал, но без сговора не обошлось. И он это прекрасно понимал потому и вел политику в отношении боярства осторожную.
Felix
цитата:
чей папаша в годы лихолетья вел себя очень двусмысленно
Если не сказать больше совсем антироссийски. НЕ мог же в самом деле считать Тушинского вора Димитрием.
Vir
цитата:
А Сабуровы?
С Костромы... Они же тоже Зерновы!
Aurelius
цитата:
А это почему? А князь Пожарский. Он же был Рюриковичем, да и "моральных прав" на престол у него было больше
А у Кузьмы Минина прав не меньше , чем у кн. Пожарского и что?
При чем здесь Пожарский? К тому же Рюриковичем он был одним из самых младших.
Vir
Минин посадский человек, а не князь...
Пожарский какой не какой а Рюрикович, в отличие от каких то потомков Кобылы...
И князь Димитрий сам претендовал на престол, но его "прокатили"
Felix
Опять таки не был связан с "демократическими" силами, потому и прокатили". Я согласен в тот момент царем мог стать кто угодно, а Пожарский видимо пугал, тем что для России в тот момент он бы полльзовался известной поддержкой служивых людей.
Михаил_З
Да. А служилые люди тех времен это прямо таки стихийное бедствие для мирных обывателей.
Felix
А Вы кого имеете в виду?
Михаил_З
Служилых людей.
Felix
Михаил возможно Вы меня поняли привратно, но мой вопрос был про категорию этих самых людей. Мне показалось, что Вы возможно имели в виду какие то отдельные категории.
Я в своем посте хотел сказать о дворянах.
цитата:
20 июня (10 июня ст. ст.) 1605 года сторонниками самозванца Лжедмитрия (Гришки Отрепьева) убит царь Федор Годунов. Всего два месяца пробыл он на престоле после того, как его отец Борис Годунов умер от апоплексического удара в возрасте 53 лет. В это время трон нелюбимого народом царя Бориса уже шатался. На Москву шел самозванец, объявивший себя Дмитрием, сыном Ивана Грозного. Один за другим на его сторону переходили вельможи, простой народ надеялся, что со сменой царя жить станет лучше. 14 июня посланцы Лжедмитрия прочли с Лобного места на Красной площади его «прелестные грамоты», и столица перестала повиноваться царю Федору. Вместе с матерью, сестрой и кучкой верных людей он заперся в кремлевских покоях, но спрятаться от убийц под подушкой еще никому не удавалось. Как пишет Карамзин, князья Голицын и Мосальский, чиновники Молчанов и Шерефединов, взяв с собой трех зверовидных стрельцов, пришли в дом Годунова. Матьцарицу удавили сразу, Федор, обладавший большой физической силой, долго боролся с четырьмя убийцами, но был задушен. Их трупы с явными признаками удушения выставили на всеобщее обозрение, объявив, что они покончили с собой – приняли яд. Ксении, сестре Федора, выпали иные муки. Самозванец, наслышанный о красоте девушки, приказал доставить ее к нему живой. Он сделал ее своей наложницей, а через несколько месяцев, натешившись, велел насильно постричь в монахини и отправить в отдаленный монастырь.
Aurelius
Неприятие злодейства по убийству царя Федора и его матери перевешивает для меня неприятие незаконной династии Годуновых.
Aelia
А кто был бы более законным?
Артемий
И почему вообще "незаконной"?
Aurelius
цитата:
А кто был бы более законным?
Царевич Дмитрий если бы действительно спасся.
Кн. В.И. Шуйский если бы избирали ближайшего Рюриковича (хотя, скорее даже, кн. М.В. СкопинШуйский смутно помню, что эта ветвь была старшей в роде Шуйских).
Кн. Ф.И. Мстиславский если бы избирали ближайшего потомка Московского Дома (он был потомком Ивана III и троюродным племянником Федора Ивановича).
Aurelius
Потому что из всех претендентов, рассматривовавшихся в 1598 г., Годунов явно не был тем, кто имел наибольшие права. Наследование власти царицей ИринойАлександрой и передача ею власти брату слишком модерновое действо для Руси.
Избрание царя тоже новое действо, не имевшее до этого аналогов. Вот если бы вообще не было лиц, которые имели бы права на престол, тогда избрание да, единственный способ. А так Годунов, имея реальную политическую власть и будучи фактическим правителем, просто хотел узаконить свое незаконное владычество.
Vir
Aurelius, а разве в Московском царстве существовал законодательный акт, на счет передачи власти,в случае гибели династии?
Aurelius
Нет, законодательного акта не существовало. Однако была традиция передачи власти, и если пресекалась княжеская династия в какомлибо княжении, то призывался ближайший родственник или хотя бы свойственник но связанный с пресекшейся династией.
Пример могу навскидку вспомнить токмо один переход Ярославского княжества к Федору Ярославичу Черному, Смоленскому князю, женатому на последней ярославской княжне. Она умерла бездетной, и после Федора княжение наследовали его дети от 2го брака. Однако важно то, что князем стал претендент, женатый на ярославской княжне.
Vir
А царский шурин, на свойственика не тянет?
Aurelius
Под свойственником имел в виду родственника по браку. Согласитесь, зятя мужа дочери не приходится в чистом виде считать кровным родственников, но в широком смысле он тоже родственник. К тому же предполагалось, что наследовать Ярославское княжество в дальнейшем могут дети от брака Федора и этой княжны (могу ошибаться, но вроде бы ее звали Мария).
Так что шурин на родственника никак не тянет.
Felix
Оно то конечно понятно права на престол у Бориса Годунова были более чем спорные. Давеча поминали Семиона Бекбулатовича тоже так, сказать "царя". Не было в России ясного порядка престолонаследия и это создовало предпосылки к подобного рода инсенуациям. Вспоминаю Пушкина "ведь Шуйский Воротынский природные князья", т.е основа недовольства в воцарении Бориса это его не знатное происхождение. И как указывает нам уважаемый Сульпиций, самые вероятные претенденты Шуйский и Мстиславский, но если мне не изменяет память последний отказался, хотя был главой боярского правительства, от царства в пользу Владислава, видимо и ранее на своих правах не настаивал.
Aurelius
Спасибо Вам, уважаемый Феликс, за понимание.
Felix пишет:
цитата:
И как указывает нам уважаемый Сульпиций, самые вероятные претенденты Шуйский и Мстиславский, но если мне не изменяет память последний отказался, хотя был главой боярского правительства, от царства в пользу Владислава, видимо и ранее на своих правах не настаивал.
Неудивительно они понимали, что Борис Годунов к власти их все равно не допустит, вот и испугались.
Так что история с выборами царя кажется мне историческим спектакльем, не более того.
Правда, эти выборы были хотя бы оригинальны и хорошо организованы. Выборы Михаила в 1613м году были просто срисованы с 1598го года, вплоть до тупого переписывания текста грамот, с именами умерших людей.
Vir
Кстати сейчас есть ряд исследований опровергающих легенду о татарском происхождении Годуновых.
Мол, на самом деле, Годуновы произошли из старинного костромского рода Зерновых известного с начала XIVв.
Vir
цитата:
Правда, эти выборы были хотя бы оригинальны и хорошо организованы. Выборы Михаила в 1613м году были просто срисованы с 1598го года, вплоть до тупого переписывания текста грамот, с именами умерших людей.
Романовы тоже узурпаторы?
Felix
цитата:
Правда, эти выборы были хотя бы оригинальны и хорошо организованы. Выборы Михаила в 1613м году были просто срисованы с 1598го года, вплоть до тупого переписывания текста грамот, с именами умерших людей.
Нельзя отказать Борису в организации, все таки столько лет у власти, был тот еще. У меня возник только вопрос в наличае у Бориса на тот момент реальных рычагов вличния на бояр (имеется ввиду армия), для бояр наверное несоставило бы труда при желании собрать отряды дворян и холопов и попытаться силой отнять трон.
Видимо могу только предположить, был сговор по вопросу царского венца, с пологающимися в такой ситуации подарками пожалованиями и т.д. а дальнейшие сетования на незнатность это,
а) кого то обошли или хотелось большего человек слаб;
б) более позний заказ Романовых супратив Годунова батюшка то царя Михаила был еще тот перец.
rspzd
цитата:
Романовы тоже узурпаторы?
А уж про Рюрика умолчим
Aurelius
цитата:
Кстати сейчас есть ряд исследований опровергающих легенду о татарском происхождении Годуновых.
А Сабуровы?
Aurelius
цитата:
Романовы тоже узурпаторы?
По крайней мере, уже в 17м веке не осталось тех, кто мог бы претендовать на московский престол. Причем сами Романовы вроде бы ничего не делали для устранения конкурентов.
Так что по факту некому было обвинить их в незаконности властвования.
Aurelius
Felix пишет:
цитата:
У меня возник только вопрос в наличае у Бориса на тот момент реальных рычагов вличния на бояр (имеется ввиду армия), для бояр наверное несоставило бы труда при желании собрать отряды дворян и холопов и попытаться силой отнять трон.
Думаю, что за 7 лет фактического правления Московией Борис собрал в своих руках все возможные рычаги власти.
Felix
Да и по вопросу выборов 1613 года.
Выражаясь современным языком Михаил был кандидатом от демократических" сил. Все кто учавствовал в призыве Владислава (самый главный кн. Ф.И. Мстиславский) избежали наказания видимо за свою лояльность к Михаилу. И опять царь всех устроил и никто претензий не выдвигал.
И тут конечно
Felix пишет:
цитата:
вплоть до тупого переписывания текста грамот, с именами умерших людей.
Не без этого все ж наспех быстрее.
По русски короче говоря
Vir
цитата:
По крайней мере, уже в 17м веке не осталось тех, кто мог бы претендовать на московский престол.
А это почему? А князь Пожарский. Он же был Рюриковичем, да и "моральных прав" на престол у него было больше чем у какогото малолетнего щенка, чей папаша в годы лихолетья вел себя очень двусмысленно
Felix
цитата:
Думаю, что за 7 лет фактического правления Московией Борис собрал в своих руках все возможные рычаги власти.
Собрать может и собрал, но без сговора не обошлось. И он это прекрасно понимал потому и вел политику в отношении боярства осторожную.
Felix
цитата:
чей папаша в годы лихолетья вел себя очень двусмысленно
Если не сказать больше совсем антироссийски. НЕ мог же в самом деле считать Тушинского вора Димитрием.
Vir
цитата:
А Сабуровы?
С Костромы... Они же тоже Зерновы!
Aurelius
цитата:
А это почему? А князь Пожарский. Он же был Рюриковичем, да и "моральных прав" на престол у него было больше
А у Кузьмы Минина прав не меньше , чем у кн. Пожарского и что?
При чем здесь Пожарский? К тому же Рюриковичем он был одним из самых младших.
Vir
Минин посадский человек, а не князь...
Пожарский какой не какой а Рюрикович, в отличие от каких то потомков Кобылы...
И князь Димитрий сам претендовал на престол, но его "прокатили"
Felix
Опять таки не был связан с "демократическими" силами, потому и прокатили". Я согласен в тот момент царем мог стать кто угодно, а Пожарский видимо пугал, тем что для России в тот момент он бы полльзовался известной поддержкой служивых людей.
Михаил_З
Да. А служилые люди тех времен это прямо таки стихийное бедствие для мирных обывателей.
Felix
А Вы кого имеете в виду?
Михаил_З
Служилых людей.
Felix
Михаил возможно Вы меня поняли привратно, но мой вопрос был про категорию этих самых людей. Мне показалось, что Вы возможно имели в виду какие то отдельные категории.
Я в своем посте хотел сказать о дворянах.
Aurelius
цитата:
Пожарский какой не какой а Рюрикович, в отличие от каких то потомков Кобылы...
Ну, знаете, сколько тогда было таких Рюриковичей? И не сосчитать...
цитата:
И князь Димитрий сам претендовал на престол, но его "прокатили"
Ну, и не особо претендовал понимал, что у его кандидатуры шансов нет.
Aurelius
А были ли они в 1613м году едиными и организованными, чтобы представлять собой политическую силу?
Михаил_З
цитата:
Михаил возможно Вы меня поняли привратно, но мой вопрос был про категорию этих самых людей. Мне показалось, что Вы возможно имели в виду какие то отдельные категории.
Я в своем посте хотел сказать о дворянах.
С Вашего позволения цитата:
Уже на пути в сибирь воеводы и их товарищи своими действиями показывали, какими они будут ами и судьями на местах службы. Русское население, через которое лежал путь сибирских правительственных агентов, жестоко страдало от них; их шествие в Сибирь сопровождалось правежами, поборами, грабежамии разными насилиями в роде тех, которые позволяли себе каргапольские стрельцы и другие служилые люди. Кажется не проходило ни одной компании воевод и их товарищей, чтобы потом местное население не жаловалось царю на ея беззакония...
Буцинский П.Н. Заселение Сибири и быт первых ее насельников. Харьков, 1889, стр. 239
Все были хороши, а особенно после опыта смутного времени.
Rzay
А вообще претендовал?? И был ли Пожарский действительно столь достаточно значимой политической фигурой, каким он нам представляется спустя четыре века? Ну воевода, ну командовал... Мало ли кто чем когда командовал. С какого его в царито?
Rzay
Помоему, гораздо перспективней была кандидатура князя Трубецкого этот тоже покомандовал дай Боже, и политические амбиции имел немеряные.
"... Трубецкой развил активную деятельность. "Повесть о Земском соборе" рассказывает, что князь "учреждаша трапезы и столы честныя и пиры многие и полтора месяца всех казаков, сорок тысяч, зазывал толпами к себе по все дни...". После освобождения Москвы Трубецкой поселился во дворце Бориса Годунова в Кремле. На одном из первых заседаний Собора он получил титул правителя государства, титул, который принадлежал до избрания царем тому же Борису Годунову.
Шведский полководец Якоб Делагарди в Новгороде через своих шпионов получал исчерпывающую информацию о положении дел в Москве. 15 февраля 1613 года он сообщил в Стокгольм: "...рикстаг, или собор, заседает уже некоторое время, однако ни к какому соглашению между земскими чинами или решению еще не пришли. Причина та, что казаки, которых там, под Москвой, до шести тысяч и которые стремятся больше к собственной выгоде, чем к благу страны, пожелали своим великим князем Дмитрия Тимофеевича Трубецкого, потому что он долгое время был их военачальником и освободил Москву. Но другие бояре никоим образом не соглашались на это избрание..."
http://www.kulturaportal.ru/tree_new/cultp...7&pub_id=613034
Rzay
Там, кстати, дальше интересно:
"...Почему казаки проголосовали за человека, скажем мягко, ничем не выдающегося (Михаила Романова)? К сожалению, главную роль сыграли деньги. Романовы были одними из самых богатых феодалов того времени, они смогли собрать огромные суммы на подкуп избирателей. Вовторых, Романовы принимали участие уже в трех избирательных кампаниях (в первой их опередил Борис Годунов, во второй Василий Шуйский, в третьей королевич Владислав) и накопили огромный опыт их проведения. Втретьих, Романовы представляли собой большой клан, спаянный железной дисциплиной. Трубецкой же опирался только на своих соратников по Первому и Второму ополчениям (кстати, в некоторых исследованиях утверждается, что князь Пожарский на первом этапе избирательной кампании поддерживал Трубецкого; во втором туре и он, и многие другие сторонники князя "переориентировались" на Михаила Романова).
Второй тур должен был состояться 21 февраля. Надо признать, что "политтехнологи" Михаила Федоровича нашли очень действенный ход. Они пустили слух о том, что сам царь Федор, будучи при смерти, передал Романовым свой скипетр в знак того, что завещает им царство. На секретном совещании сторонники Романовых договорились и о единой тактике. Был подготовлен и размножен в нескольких экземплярах наказ, обосновывающий право Михаила на трон. Бумагу раздали нескольким грамотным членам Собора, которые и зачитали ее на заседании. Это тут же было объявлено чудом: как могли совершенно разные люди, из разных городов говорить одни и те же слова?
Однако все эти ухищрения не помогли. Тогда Романовы решились прибегнуть к силе.
Шведский осведомитель сообщал: "Казакам, ратовавшим за Романова, пришлось осадить Трубецкого и Пожарского на их дворах, чтобы добиться избрания угодного им кандидата". Пятьсот вооруженных казаков, сломав двери, вломились в палаты к Крутицкому митрополиту Ионе, исполнявшему обязанности местоблюстителя патриарха, с криком: "Дай нам, митрополит, царя!" Очевидец рассказывал: "Казаки и чернь с большим шумом ворвались в Кремль".
Заседание 21 февраля 1613 года стало последним. Кремлевский дворец был переполнен вооруженными казаками, которые внимательно следили за тем, как голосуют члены Собора. Те проголосовали как нужно: государем "всея Руси" стал Михаил Федорович, недалекий, болезненный человек..."
Хорошо написано, хотя, помоему автор впадает в грех модернизаторства.
Aurelius
цитата:
А вообще претендовал?? И был ли Пожарский действительно столь достаточно значимой политической фигурой, каким он нам представляется спустя четыре века?
Встречал какоето смутное упоминание об этом, но, думаю, это сообщение было не слишком серьезно.
цитата:
Помоему, гораздо перспективней была кандидатура князя Трубецкого
После освобождения Москвы Трубецкой поселился во дворце Бориса Годунова в Кремле. На одном из первых заседаний Собора он получил титул правителя государства, титул, который принадлежал до избрания царем тому же Борису Годунову.
Он еще и землю Важскую получил в свою собственность это был богатейший удел (правда, не знаю, где он располагался), не разоренный к тому же в Смутное время.
цитата:
Хорошо написано, хотя, помоему автор впадает в грех модернизаторства
Согласен похоже на романизированное историческое повествование.
Rzay
Про Важскую землю в статье тоже есть это, дескать, компенсация расходов князя на нужды ополчения.
Но то, что богатейший не сомневаетесь.
Rzay
Кстати, нашел:
"... Под Важской землей издревле подразумевали обширные территории, раскинувшиеся по левому притоку Северной Двины реке Ваге. Она издавна являлась своеобразным центром Русского Севера.
Земля Важская имела обширную торговлю, славилась своим богатством, главным образом заключающемся в пушном звере, рыбной ловле, птицеловстве, а также соляными промыслами. Много добывалось слюды, дегтя, жемчуга. Здесь ключом била деловая жизнь: шла торговля, осуществлялось производство различных видов продукции. Весной сотни плотов и барок с разнообразными грузами шли вниз по Ваге, а затем по Северной Двине. Через Вагу пролегал также важный торговый путь из Новгорода к Уралу.
Зимой происходил оживленный обмен многими видами местных товаров с торговцами Ярославля, Москвы и других городов России. С давних пор на реке Ваге сложилось пять значительных торговопромышленных центров: посад Верховажья, города Вельск и Шенкурск, а также селения Благовещенское и Шеговары..."
http://www.arkhadm.gov.ru/Culture/Site3/Ma...sk/History.html
После такого подарка действительно о троне можно не особо сожалеть.
Aurelius
цитата:
Но то, что богатейший не сомневаетесь.
Да лажно Вам ёрничатьто!
Просто читал об этом у Скрынникова, там говорилось, что этот удел был богатейшим земельным куском, да еще и не разграбленным.
Aurelius
цитата:
После такого подарка действительно о троне можно не особо сожалеть.
Да, вот только передать по наследству это богатство никому не удалось.
Вообще почти все претенденты на русский престол того времени были (или оказались бездетными): Василий IV Шуйский, Владислав, КарлФилипп, кн. Голицын, кн. Трубецкой, кн. Мстиславский. Поразительно, но по сути потомство было только у Михаила Романова.
Rzay
И то со второго захода.
Rzay
Кстати:
"Казакам, ратовавшим за Романова, пришлось осадить Трубецкого и Пожарского на их дворах, чтобы добиться избрания угодного им кандидата". Пятьсот вооруженных казаков, сломав двери, вломились в палаты к Крутицкому митрополиту Ионе, исполнявшему обязанности местоблюстителя патриарха, с криком: "Дай нам, митрополит, царя!" Очевидец рассказывал: "Казаки и чернь с большим шумом ворвались в Кремль"
Т.е. в сущности Романовы пришли к власти в результате переворота.
Felix
цитата:
Т.е. в сущности Романовы пришли к власти в результате переворота.
Ну все таки не совсем переворота, скажем в результате грязных политтехнологий.
Казаки они просто представители "деловых кругов" нашего города того времени какие то. И эти искали их поддержки (Романовы) и те (Трубецкой). Видимо все таки у Трубецкого денег не хватило для их привлечения на свою сторону.
Felix
цитата:
Василий IV Шуйский, Владислав, КарлФилипп, кн. Голицын, кн. Трубецкой, кн. Мстиславский
Вырождение знати. Меня уважаемый Сульпиций всегда интересовало, отчего все ветви старинных родов (главные ветви) практически всегда присекались по бездетности. Времена царя Ивана Московского не в счет.
Aurelius
цитата:
И то со второго захода.
Кстати да. Поразительное бесплодие околовластия.
Интересный предмет для исторического исследования русской знати того времени.
Rzay
А вот интересно, сыграло ли свою роль то обстоятельство, что Романовы и не Рюриковичи, и (в отличие от того же Трубецкого) не Гедиминовичи?
Aurelius
цитата:
Видимо все таки у Трубецкого денег не хватило для их привлечения на свою сторону.
Эх, не успел он землю Важскую продать по сходной цене...
Риэлтора хорошего у него не было.
Aurelius
цитата:
Вырождение знати. Меня уважаемый Сульпиций всегда интересовало, отчего все ветви старинных родов (главные ветви) практически всегда присекались по бездетности. Времена царя Ивана Московского не в счет.
Полностью с Вами согласен, уважаемый Феликс и уже успел написать, что это интереснейший предмет для исследования.
Felix
цитата:
А были ли они в 1613м году едиными и организованными, чтобы представлять собой политическую силу?
В 1613 году едиными и организованными не были это точно. А вот политическую силу представляли и если проведена была бы практическая работа по организации хотя бы части этих людей со стороны того же Пожарского, то возможно его вес был бы выше и никакие казаки дом не окружали. Но в конечном итоге истрия не знает слов "если бы" и произошло так как произошло. Да и Романовы работу то в этом направлении я думаю провели
Aurelius
цитата:
А вот интересно, сыграло ли свою роль то обстоятельство, что Романовы и не Рюриковичи, и (в отличие от того же Трубецкого) не Гедиминовичи?
Думаю, нет, потому как Гедиминовичи и Рюриковичи уже настолько срослись воедино, что родовых споров у них не было.
То, что Федор Годунов был убит кн. Голицыным и кн. Масальским показательно.
Felix
цитата:
Эх, не усчпел он землю Важскую продать по сходной цене...
Риэлтора хорошего у него не было.
Да откуда риэлтор то в то время
Видимо просто не достаточно награбил, вот и золотого запаса не хватило, а папы патриарха (пусть и воровского) под рукой не оказалось
Vir
цитата:
Кстати да. Поразительное бесплодие околовластия.
Говорят, борьба за власть очень утомляет... Импотенция это наверно свое рода проф. заболевание
Aurelius
цитата:
А что такое "романизированное историческое повествование"? Если там корректное отношение к источникам, то чем плохо?
Просто охарактеризовал приведенный текст.
Aurelius
цитата:
Говорят, борьба за власть очень утомляет... Импотенция это наверно свое рода проф. заболевание
Война между Василием II и его дядей и воюродными братьями подтверждает обратное.
Михаил_З
цитата:
А что такое "романизированное историческое повествование"? Если там корректное отношение к источникам, то чем плохо?
Ну это я понял.
А что такое "романизированный"?
Rzay
цитата:
Кстати да. Поразительное бесплодие околовластия
Да медицина тогда была никудышняя. Точнее, с сегодняшней точки зрения никакой. Вот и не могли больных младенцев откачать что крестьянских, что боярских.
Rzay
И еще что интересно не везло на Руси царям с именем Федор. Вечно периоды выступают в качестве неких "прокладок" между более значимыми.
Хотя вот, например, Федор 3й толковый парень был реформы всякие проводил и т.п. Правда, войну туркам проиграл и дань обязался платить. Может поэтому его и не вспоминают.
Aurelius
цитата:
А что такое "романизированный"?
Ну, беллетризированный то есть с элементами литературного повествования.
P.S. Ух, пока написал "беллетризированный", аж вспотел.
Aurelius
цитата:
Да медицина тогда была никудышняя. Точнее, с сегодняшней точки зрения никакой. Вот и не могли больных младенцев откачать что крестьянских, что боярских.
Тем не менее и в предыдущих веках, и в веке 17м ситуация с продолжением княжеских родов не было столь острой одномоментно.
цитата:
И еще что интересно не везло на Руси царям с именем Федор. Вечно периоды выступают в качестве неких "прокладок" между более значимыми.
Не везло еще и потому, что ни один из них не оставил наследником сына.
Михаил_З
цитата:
А что такое "романизированный"?
Ну, беллетризированный то есть с элементами литературного повествования.
P.S. Ух, пока написал "беллетризированный", аж вспотел.
Меня этот вопрос интересует, поэтому докапываюсь...
Хорошо, беллетризованный. В чем плохо? В том что имеет место быть авторский вымысел?
Или в некорректном и неправильном использовании источников?
Или просто "выглядит несерьезно?
Мне вот грустно читать современную научную историческую литературу. Ее читать невозможно.
А на мой взгляд, чтение должно приносить удовольствие...
Возможно ли совместить научность и литературное достоинство исторической работы?
Aurelius
цитата:
Мне вот грустно читать современную научную историческую литературу. Ее читать невозможно.
А на мой взгляд, чтение должно приносить удовольствие...
Есть просто разная историческая литература, и нужно выбирать в зависимости от того, какова цель прочтения.
цитата:
Возможно ли совместить научность и литературное достоинство исторической работы?
Думаю, можно.
Лично для меня таким приятным чтением стали книги Е. Анисимова.
Артемий
цитата:
Тем не менее и в предыдущих веках, и в веке 17м ситуация с продолжением княжеских родов не было столь острой одномоментно.
А я всегда говорил: Божий суд над династией совершился!
Михаил_З
Aurelius
Т.е. все же беллетризованность и романизованность это присутствие авторского вымысла и вольное обращение с фактами?
Aurelius
цитата:
А я всегда говорил: Божий суд над династией совершился!
Вы имеете в виду Московскую ветвь Рюриковичей?
А суд за что? за взаимное уничтожение?
И потом пресеклись ведь многие рода, не связанные с московскими Рюриковичами.
Aurelius
цитата:
Т.е. все же беллетризованность и романизованность это присутствие авторского вымысла и вольное обращение с фактами?
Думаю, это придание литературной формы изложению исторических фактов причем вполне допускаю, что изложение само по себе может быть правильным.
цитата:
Пожарский какой не какой а Рюрикович, в отличие от каких то потомков Кобылы...
Ну, знаете, сколько тогда было таких Рюриковичей? И не сосчитать...
цитата:
И князь Димитрий сам претендовал на престол, но его "прокатили"
Ну, и не особо претендовал понимал, что у его кандидатуры шансов нет.
Aurelius
А были ли они в 1613м году едиными и организованными, чтобы представлять собой политическую силу?
Михаил_З
цитата:
Михаил возможно Вы меня поняли привратно, но мой вопрос был про категорию этих самых людей. Мне показалось, что Вы возможно имели в виду какие то отдельные категории.
Я в своем посте хотел сказать о дворянах.
С Вашего позволения цитата:
Уже на пути в сибирь воеводы и их товарищи своими действиями показывали, какими они будут ами и судьями на местах службы. Русское население, через которое лежал путь сибирских правительственных агентов, жестоко страдало от них; их шествие в Сибирь сопровождалось правежами, поборами, грабежамии разными насилиями в роде тех, которые позволяли себе каргапольские стрельцы и другие служилые люди. Кажется не проходило ни одной компании воевод и их товарищей, чтобы потом местное население не жаловалось царю на ея беззакония...
Буцинский П.Н. Заселение Сибири и быт первых ее насельников. Харьков, 1889, стр. 239
Все были хороши, а особенно после опыта смутного времени.
Rzay
А вообще претендовал?? И был ли Пожарский действительно столь достаточно значимой политической фигурой, каким он нам представляется спустя четыре века? Ну воевода, ну командовал... Мало ли кто чем когда командовал. С какого его в царито?
Rzay
Помоему, гораздо перспективней была кандидатура князя Трубецкого этот тоже покомандовал дай Боже, и политические амбиции имел немеряные.
"... Трубецкой развил активную деятельность. "Повесть о Земском соборе" рассказывает, что князь "учреждаша трапезы и столы честныя и пиры многие и полтора месяца всех казаков, сорок тысяч, зазывал толпами к себе по все дни...". После освобождения Москвы Трубецкой поселился во дворце Бориса Годунова в Кремле. На одном из первых заседаний Собора он получил титул правителя государства, титул, который принадлежал до избрания царем тому же Борису Годунову.
Шведский полководец Якоб Делагарди в Новгороде через своих шпионов получал исчерпывающую информацию о положении дел в Москве. 15 февраля 1613 года он сообщил в Стокгольм: "...рикстаг, или собор, заседает уже некоторое время, однако ни к какому соглашению между земскими чинами или решению еще не пришли. Причина та, что казаки, которых там, под Москвой, до шести тысяч и которые стремятся больше к собственной выгоде, чем к благу страны, пожелали своим великим князем Дмитрия Тимофеевича Трубецкого, потому что он долгое время был их военачальником и освободил Москву. Но другие бояре никоим образом не соглашались на это избрание..."
http://www.kulturaportal.ru/tree_new/cultp...7&pub_id=613034
Rzay
Там, кстати, дальше интересно:
"...Почему казаки проголосовали за человека, скажем мягко, ничем не выдающегося (Михаила Романова)? К сожалению, главную роль сыграли деньги. Романовы были одними из самых богатых феодалов того времени, они смогли собрать огромные суммы на подкуп избирателей. Вовторых, Романовы принимали участие уже в трех избирательных кампаниях (в первой их опередил Борис Годунов, во второй Василий Шуйский, в третьей королевич Владислав) и накопили огромный опыт их проведения. Втретьих, Романовы представляли собой большой клан, спаянный железной дисциплиной. Трубецкой же опирался только на своих соратников по Первому и Второму ополчениям (кстати, в некоторых исследованиях утверждается, что князь Пожарский на первом этапе избирательной кампании поддерживал Трубецкого; во втором туре и он, и многие другие сторонники князя "переориентировались" на Михаила Романова).
Второй тур должен был состояться 21 февраля. Надо признать, что "политтехнологи" Михаила Федоровича нашли очень действенный ход. Они пустили слух о том, что сам царь Федор, будучи при смерти, передал Романовым свой скипетр в знак того, что завещает им царство. На секретном совещании сторонники Романовых договорились и о единой тактике. Был подготовлен и размножен в нескольких экземплярах наказ, обосновывающий право Михаила на трон. Бумагу раздали нескольким грамотным членам Собора, которые и зачитали ее на заседании. Это тут же было объявлено чудом: как могли совершенно разные люди, из разных городов говорить одни и те же слова?
Однако все эти ухищрения не помогли. Тогда Романовы решились прибегнуть к силе.
Шведский осведомитель сообщал: "Казакам, ратовавшим за Романова, пришлось осадить Трубецкого и Пожарского на их дворах, чтобы добиться избрания угодного им кандидата". Пятьсот вооруженных казаков, сломав двери, вломились в палаты к Крутицкому митрополиту Ионе, исполнявшему обязанности местоблюстителя патриарха, с криком: "Дай нам, митрополит, царя!" Очевидец рассказывал: "Казаки и чернь с большим шумом ворвались в Кремль".
Заседание 21 февраля 1613 года стало последним. Кремлевский дворец был переполнен вооруженными казаками, которые внимательно следили за тем, как голосуют члены Собора. Те проголосовали как нужно: государем "всея Руси" стал Михаил Федорович, недалекий, болезненный человек..."
Хорошо написано, хотя, помоему автор впадает в грех модернизаторства.
Aurelius
цитата:
А вообще претендовал?? И был ли Пожарский действительно столь достаточно значимой политической фигурой, каким он нам представляется спустя четыре века?
Встречал какоето смутное упоминание об этом, но, думаю, это сообщение было не слишком серьезно.
цитата:
Помоему, гораздо перспективней была кандидатура князя Трубецкого
После освобождения Москвы Трубецкой поселился во дворце Бориса Годунова в Кремле. На одном из первых заседаний Собора он получил титул правителя государства, титул, который принадлежал до избрания царем тому же Борису Годунову.
Он еще и землю Важскую получил в свою собственность это был богатейший удел (правда, не знаю, где он располагался), не разоренный к тому же в Смутное время.
цитата:
Хорошо написано, хотя, помоему автор впадает в грех модернизаторства
Согласен похоже на романизированное историческое повествование.
Rzay
Про Важскую землю в статье тоже есть это, дескать, компенсация расходов князя на нужды ополчения.
Но то, что богатейший не сомневаетесь.
Rzay
Кстати, нашел:
"... Под Важской землей издревле подразумевали обширные территории, раскинувшиеся по левому притоку Северной Двины реке Ваге. Она издавна являлась своеобразным центром Русского Севера.
Земля Важская имела обширную торговлю, славилась своим богатством, главным образом заключающемся в пушном звере, рыбной ловле, птицеловстве, а также соляными промыслами. Много добывалось слюды, дегтя, жемчуга. Здесь ключом била деловая жизнь: шла торговля, осуществлялось производство различных видов продукции. Весной сотни плотов и барок с разнообразными грузами шли вниз по Ваге, а затем по Северной Двине. Через Вагу пролегал также важный торговый путь из Новгорода к Уралу.
Зимой происходил оживленный обмен многими видами местных товаров с торговцами Ярославля, Москвы и других городов России. С давних пор на реке Ваге сложилось пять значительных торговопромышленных центров: посад Верховажья, города Вельск и Шенкурск, а также селения Благовещенское и Шеговары..."
http://www.arkhadm.gov.ru/Culture/Site3/Ma...sk/History.html
После такого подарка действительно о троне можно не особо сожалеть.
Aurelius
цитата:
Но то, что богатейший не сомневаетесь.
Да лажно Вам ёрничатьто!
Просто читал об этом у Скрынникова, там говорилось, что этот удел был богатейшим земельным куском, да еще и не разграбленным.
Aurelius
цитата:
После такого подарка действительно о троне можно не особо сожалеть.
Да, вот только передать по наследству это богатство никому не удалось.
Вообще почти все претенденты на русский престол того времени были (или оказались бездетными): Василий IV Шуйский, Владислав, КарлФилипп, кн. Голицын, кн. Трубецкой, кн. Мстиславский. Поразительно, но по сути потомство было только у Михаила Романова.
Rzay
И то со второго захода.
Rzay
Кстати:
"Казакам, ратовавшим за Романова, пришлось осадить Трубецкого и Пожарского на их дворах, чтобы добиться избрания угодного им кандидата". Пятьсот вооруженных казаков, сломав двери, вломились в палаты к Крутицкому митрополиту Ионе, исполнявшему обязанности местоблюстителя патриарха, с криком: "Дай нам, митрополит, царя!" Очевидец рассказывал: "Казаки и чернь с большим шумом ворвались в Кремль"
Т.е. в сущности Романовы пришли к власти в результате переворота.
Felix
цитата:
Т.е. в сущности Романовы пришли к власти в результате переворота.
Ну все таки не совсем переворота, скажем в результате грязных политтехнологий.
Казаки они просто представители "деловых кругов" нашего города того времени какие то. И эти искали их поддержки (Романовы) и те (Трубецкой). Видимо все таки у Трубецкого денег не хватило для их привлечения на свою сторону.
Felix
цитата:
Василий IV Шуйский, Владислав, КарлФилипп, кн. Голицын, кн. Трубецкой, кн. Мстиславский
Вырождение знати. Меня уважаемый Сульпиций всегда интересовало, отчего все ветви старинных родов (главные ветви) практически всегда присекались по бездетности. Времена царя Ивана Московского не в счет.
Aurelius
цитата:
И то со второго захода.
Кстати да. Поразительное бесплодие околовластия.
Интересный предмет для исторического исследования русской знати того времени.
Rzay
А вот интересно, сыграло ли свою роль то обстоятельство, что Романовы и не Рюриковичи, и (в отличие от того же Трубецкого) не Гедиминовичи?
Aurelius
цитата:
Видимо все таки у Трубецкого денег не хватило для их привлечения на свою сторону.
Эх, не успел он землю Важскую продать по сходной цене...
Риэлтора хорошего у него не было.
Aurelius
цитата:
Вырождение знати. Меня уважаемый Сульпиций всегда интересовало, отчего все ветви старинных родов (главные ветви) практически всегда присекались по бездетности. Времена царя Ивана Московского не в счет.
Полностью с Вами согласен, уважаемый Феликс и уже успел написать, что это интереснейший предмет для исследования.
Felix
цитата:
А были ли они в 1613м году едиными и организованными, чтобы представлять собой политическую силу?
В 1613 году едиными и организованными не были это точно. А вот политическую силу представляли и если проведена была бы практическая работа по организации хотя бы части этих людей со стороны того же Пожарского, то возможно его вес был бы выше и никакие казаки дом не окружали. Но в конечном итоге истрия не знает слов "если бы" и произошло так как произошло. Да и Романовы работу то в этом направлении я думаю провели
Aurelius
цитата:
А вот интересно, сыграло ли свою роль то обстоятельство, что Романовы и не Рюриковичи, и (в отличие от того же Трубецкого) не Гедиминовичи?
Думаю, нет, потому как Гедиминовичи и Рюриковичи уже настолько срослись воедино, что родовых споров у них не было.
То, что Федор Годунов был убит кн. Голицыным и кн. Масальским показательно.
Felix
цитата:
Эх, не усчпел он землю Важскую продать по сходной цене...
Риэлтора хорошего у него не было.
Да откуда риэлтор то в то время
Видимо просто не достаточно награбил, вот и золотого запаса не хватило, а папы патриарха (пусть и воровского) под рукой не оказалось
Vir
цитата:
Кстати да. Поразительное бесплодие околовластия.
Говорят, борьба за власть очень утомляет... Импотенция это наверно свое рода проф. заболевание
Aurelius
цитата:
А что такое "романизированное историческое повествование"? Если там корректное отношение к источникам, то чем плохо?
Просто охарактеризовал приведенный текст.
Aurelius
цитата:
Говорят, борьба за власть очень утомляет... Импотенция это наверно свое рода проф. заболевание
Война между Василием II и его дядей и воюродными братьями подтверждает обратное.
Михаил_З
цитата:
А что такое "романизированное историческое повествование"? Если там корректное отношение к источникам, то чем плохо?
Ну это я понял.
А что такое "романизированный"?
Rzay
цитата:
Кстати да. Поразительное бесплодие околовластия
Да медицина тогда была никудышняя. Точнее, с сегодняшней точки зрения никакой. Вот и не могли больных младенцев откачать что крестьянских, что боярских.
Rzay
И еще что интересно не везло на Руси царям с именем Федор. Вечно периоды выступают в качестве неких "прокладок" между более значимыми.
Хотя вот, например, Федор 3й толковый парень был реформы всякие проводил и т.п. Правда, войну туркам проиграл и дань обязался платить. Может поэтому его и не вспоминают.
Aurelius
цитата:
А что такое "романизированный"?
Ну, беллетризированный то есть с элементами литературного повествования.
P.S. Ух, пока написал "беллетризированный", аж вспотел.
Aurelius
цитата:
Да медицина тогда была никудышняя. Точнее, с сегодняшней точки зрения никакой. Вот и не могли больных младенцев откачать что крестьянских, что боярских.
Тем не менее и в предыдущих веках, и в веке 17м ситуация с продолжением княжеских родов не было столь острой одномоментно.
цитата:
И еще что интересно не везло на Руси царям с именем Федор. Вечно периоды выступают в качестве неких "прокладок" между более значимыми.
Не везло еще и потому, что ни один из них не оставил наследником сына.
Михаил_З
цитата:
А что такое "романизированный"?
Ну, беллетризированный то есть с элементами литературного повествования.
P.S. Ух, пока написал "беллетризированный", аж вспотел.
Меня этот вопрос интересует, поэтому докапываюсь...
Хорошо, беллетризованный. В чем плохо? В том что имеет место быть авторский вымысел?
Или в некорректном и неправильном использовании источников?
Или просто "выглядит несерьезно?
Мне вот грустно читать современную научную историческую литературу. Ее читать невозможно.
А на мой взгляд, чтение должно приносить удовольствие...
Возможно ли совместить научность и литературное достоинство исторической работы?
Aurelius
цитата:
Мне вот грустно читать современную научную историческую литературу. Ее читать невозможно.
А на мой взгляд, чтение должно приносить удовольствие...
Есть просто разная историческая литература, и нужно выбирать в зависимости от того, какова цель прочтения.
цитата:
Возможно ли совместить научность и литературное достоинство исторической работы?
Думаю, можно.
Лично для меня таким приятным чтением стали книги Е. Анисимова.
Артемий
цитата:
Тем не менее и в предыдущих веках, и в веке 17м ситуация с продолжением княжеских родов не было столь острой одномоментно.
А я всегда говорил: Божий суд над династией совершился!
Михаил_З
Aurelius
Т.е. все же беллетризованность и романизованность это присутствие авторского вымысла и вольное обращение с фактами?
Aurelius
цитата:
А я всегда говорил: Божий суд над династией совершился!
Вы имеете в виду Московскую ветвь Рюриковичей?
А суд за что? за взаимное уничтожение?
И потом пресеклись ведь многие рода, не связанные с московскими Рюриковичами.
Aurelius
цитата:
Т.е. все же беллетризованность и романизованность это присутствие авторского вымысла и вольное обращение с фактами?
Думаю, это придание литературной формы изложению исторических фактов причем вполне допускаю, что изложение само по себе может быть правильным.
Артемий
цитата:
А я всегда говорил: Божий суд над династией совершился!
Вы имеете в виду Московскую ветвь Рюриковичей?
А суд за что? за взаимное уничтожение?
За то, что они сделали с Русской церковью.
Rzay
цитата:
За то, что они сделали с Русской церковью
А что они с нею сделали?
Aurelius
Ну, Романовы больше провинились на этой ниве. Уж не меньше это точно.
Артемий
цитата:
Ну, Романовы больше провинились на этой ниве. Уж не меньше это точно.
А что, судьба династии Романовых была существенно лучше? Я имею в виду отсутствие законных наследников у Петра Великого.
Артемий
цитата:
За то, что они сделали с Русской церковью
А что они с нею сделали?
Приватизировали.
Aurelius
цитата:
А что, судьба династии Романовых была существенно лучше? Я имею в виду отсутствие законных наследников у Петра Великого.
Ну, законные или незаконные, но были, и даже у брата его были.
Артемий пишет:
цитата:
Приватизировали.
Вы имеете в виду перевели кафедру митрополитов из Владимира в Москву? Чтот Вы называете приватизацией?
Михаил_З
цитата:
Думаю, это придание литературной формы изложению исторических фактов причем вполне допускаю, что изложение само по себе может быть правильным.
А разве это плохо?
Кстати, в 1986 году в серии "Мир истории" вышла книга Грекова и Шахмагонова "Русские земли в XIIIXV веках".
Т.е. соавторство историка и писателя. Насколько я понимаю, подобных опятов было немного.
Но мне так кажется, что история пишется для человека, а не для специалистов.
Aurelius
цитата:
Кстати, в 1986 году в серии "Мир истории" вышла книга Грекова и Шахмагонова "Русские земли в XIIIXV веках".
А чуть раньше вышла их же книга о русских землях в XIXII вв. (если правильно помню). Ничего плохого в этом не вижу Вы меня неправильно поняли. Просто приходится отличать эти 2 вида работ, поскольку литературно обработанные легче воспринимаются, зато сугубо исторические несравненно информативнее (как истинно научные труды).
Михаил_З
цитата:
Вы имеете в виду перевели кафедру митрополитов из Владимира в Москву? Чтот Вы называете приватизацией?
Нет, в том что они пытались использовать Церковь в своей политике. Во вред Церкви.
Михаил_З
цитата:
А чуть раньше вышла их же книга о русских землях в XIXII вв. (если правильно помню). Ничего плохого в этом не вижу Вы меня неправильно поняли. Просто приходится отличать эти 2 вида работ, поскольку литературно обработанные легче воспринимаются, зато сугубо исторические несравненно информативнее (как истинно научные труды).
А идеал возможен? Следует ли к нему стремиться?
Или есть литература для широкой публики, те же учебники, например. А есть исторические работы как материал для написания работ для широкого круга?
Артемий
цитата:
Вы имеете в виду перевели кафедру митрополитов из Владимира в Москву? Чтот Вы называете приватизацией?
Нет, в том что они пытались использовать Церковь в своей политике. Во вред Церкви.
И заменили соборность на свой диктат. Петр с папашей в этом смысле шли проторенной дорогой.
Артемий
цитата:
А что, судьба династии Романовых была существенно лучше? Я имею в виду отсутствие законных наследников у Петра Великого.
Ну, законные или незаконные, но были
Вы имеете в виду дочерей аптекаря (или кто он там был)?
Михаил_З
Артемий
Ну Алексей Михайлович еще вполне адекватен. Никон тот еще был деятель, трудно было с ним строить нормальные отношения. Оба они хороши.
А вот Петр это, конечно, тема...
Aurelius
цитата:
Вы имеете в виду дочерей аптекаря (или кто он там был)?
Ну, теперь все равно уже не установить, а потомков никаких ныне не имеется.
Артемий
цитата:
Ну Алексей Михайлович еще вполне адекватен. Никон тот еще был деятель, трудно было с ним строить нормальные отношения.
Знаете, Михаил, простое знакомство с событиями периода раскола приводит к выводу, что вина Никона несопоставима с виной царя. Никон, при всех своих недостатках, был человек Церкви и видел грань, за которую нельзя переступать. Последние годы его жизни об этом однозначно свидетельствуют. Тишайший же царь был нетерпелив, вспыльчив, жесток, упрям (качества, гипертрофированно проявившиеся в его сыне) и имел склонность использовать Церковь как авторучку "Паркер". И все это несмотря на его парадоксальное внешнее благочестие.
P. S. Для меня непостижимо, как один и тот же человек мог письменно просить прощения у какогото обиженного им монастырского сторожа и отдавать приказ о поголовном истреблении жителей Витебска.
Rzay
цитата:
в том что они пытались использовать Церковь в своей политике. Во вред Церкви
Ну в этом они не одиноки.
Михаил_З
Сторож был добрый, а жители витебска злые. Наверное.
Признаться я не очень хорошо знаю характер АМ.
Никон, наверное, знал его лучше. Поэтому его требование быть выше в государстве было не ко времени.
О лицемерии АМ, впрочем много где писалось. И Олеарий, и я читал записки одного архидиакона бывшего в россии с кемто из восточных патриархов. Странно, когда благочестивый царь грязно ругается в церкви услышав отступление от устава.
Михаил_З
цитата:
Ну в этом они не одиноки.
И другим зачтется!
Felix
цитата:
Может тоже покритикуете.
Что ж Вы сразу так про критику. Вполне интересное описание не подскажите где взяли.
Михаил_З
Сам написал
Михаил_З
Поэтому хочется всех блох выловить...
Стараюсь предельно подробно даватьссылки на ту или другую точку зрения из историографии или документа.
Хотя я сам, собственно, не профессионалисторик...
Артемий
цитата:
Никон, наверное, знал его лучше. Поэтому его требование быть выше в государстве было не ко времени.
Никон сделал очень много ошибок, которые имели трагические последствия. Но в отношении раскола он в итоге пришел к тому, до чего "Императорская Церковь" додумалась только через сто пятьдесят лет разрешил старые обряды наряду с новыми.
Felix
цитата:
Сторож был добрый, а жители витебска злые. Наверное.
Признаться я не очень хорошо знаю характер АМ.
Никон, наверное, знал его лучше. Поэтому его требование быть выше в государстве было не ко времени.
О лицемерии АМ, впрочем много где писалось. И Олеарий, и я читал записки одного архидиакона бывшего в россии с кемто из восточных патриархов. Странно, когда благочестивый царь грязно ругается в церкви услышав отступление от устава.
Но в любом случае ему ох как далеко до его сыночка Петрушки, вот это был подлинный Антихрист
Михаил_З
цитата:
Никон сделал очень много ошибок, которые имели трагические последствия. Но в отношении раскола он в итоге пришел к тому, до чего "Императорская Церковь" додумалась только через сто пятьдесят лет разрешил старые обряды наряду с новыми.
Это интересно, я об этом не слышал. Где написано?
Felix
Михаил да Вы просто мастер слова. Мои почтения в Ваш адрес
Артемий
цитата:
Никон сделал очень много ошибок, которые имели трагические последствия. Но в отношении раскола он в итоге пришел к тому, до чего "Императорская Церковь" додумалась только через сто пятьдесят лет разрешил старые обряды наряду с новыми.
Это интересно, я об этом не слышал. Где написано?
У Карташева, например. Никон примирился с Григорием Нероновым, разрешил ему служить по старым обрядам, но гос. машина уже была запущена, Тишайший жаждал крови, и все пошлопоехало...
Вот интересная статья http://www.rusk.ru/st.php?idar=104294 Исторически не безупречная, но по сути правильная.
Михаил_З
Ну уж вряд ли уж мастер.
Меня попросили "кратенько" написать о Мангазее, а я уже 16 страниц написал, а воеводы еще только острог построили... Трудно тут кратенько писать. Тема очень увлекательная. И хочется человеческим языком, чтоб нормально читалось, уж как могу.
А так вообще, я член Союза журналистов, но оконченное образование успел получить только по специальности "Технический редактор книг и жкрналов". Увы. Юность была слишком насыщена событиями. не до образования было...
В теме про стеклянные бусы тоже отрывок оттуда.
Felix
цитата:
а воеводы еще только острог построили...
Михаил ну воеводы известные котазахвост тянульщики
цитата:
И хочется человеческим языком, чтоб нормально читалось, уж как могу.
Поверьте это Вам удается.
цитата:
Юность была слишком насыщена событиями. не до образования было...
Надеюсь когда нибудь завесу над этой частью жизни Вы приоткроете
Vir
цитата:
Хотя вот, например, Федор 3й толковый парень был реформы всякие проводил и т.п.
Кстати Федор II был наверно первый русский царь, который получил образование именно как будущий правитель
Aurelius
Это тем более удивительно, что его отец даже не был законным наследником престола!
Имею в виду Федора II Годунова.
К слову почему ни один из царей Федоров не упоминается с порядковым номером? Даже если отбросить Федора Годунова, то Федор Романов бесспорно второй.
Vir
цитата:
К слову почему ни один из царей Федоров не упоминается с порядковым номером? Даже если отбросить Федора Годунова, то Федор Романов бесспорно второй.
В иностранной литературе втречал нумерацию Федей...
rspzd
цитата:
К слову почему ни один из царей Федоров не упоминается с порядковым номером? Даже если отбросить Федора Годунова, то Федор Романов бесспорно второй.
Упоминаются, но только в "стандартизированной литературе".
http://en.wikipedia.org/wiki/Feodor_I_of_Russia
При жизни, естественно, никто этих монархов так не называл. Вообще, сквозная нумерация это затея довольно мучительная, особенно, если вспомнить про период феодальной раздробленности...
Да и при нумерации российских императоров както забыли про Александра Невского...
Словом, одно извращение (придуманное, по слухам, в 15 или 16 веке во Франции).
Vir
цитата:
Словом, одно извращение (придуманное, по слухам, в 15 или 16 веке во Франции).
У римских понтификов это появилось гораздо раньше...
Aelia
А эта нумерация уже тогда употреблялась? Может быть, ее задним числом стали использовать?
А то вот и в эллинистических царствах полно нумерованных царей...
rspzd
Пожалуй... Хотя не думаю, что с начала. Тем более, что путаница возникала даже там (первый громкий случай в 13в. или около того, когда порядковый номер очередного понтифика почемуто увеличился на единицу). Однако светских государей тогда все же не нумеровали...
цитата:
А я всегда говорил: Божий суд над династией совершился!
Вы имеете в виду Московскую ветвь Рюриковичей?
А суд за что? за взаимное уничтожение?
За то, что они сделали с Русской церковью.
Rzay
цитата:
За то, что они сделали с Русской церковью
А что они с нею сделали?
Aurelius
Ну, Романовы больше провинились на этой ниве. Уж не меньше это точно.
Артемий
цитата:
Ну, Романовы больше провинились на этой ниве. Уж не меньше это точно.
А что, судьба династии Романовых была существенно лучше? Я имею в виду отсутствие законных наследников у Петра Великого.
Артемий
цитата:
За то, что они сделали с Русской церковью
А что они с нею сделали?
Приватизировали.
Aurelius
цитата:
А что, судьба династии Романовых была существенно лучше? Я имею в виду отсутствие законных наследников у Петра Великого.
Ну, законные или незаконные, но были, и даже у брата его были.
Артемий пишет:
цитата:
Приватизировали.
Вы имеете в виду перевели кафедру митрополитов из Владимира в Москву? Чтот Вы называете приватизацией?
Михаил_З
цитата:
Думаю, это придание литературной формы изложению исторических фактов причем вполне допускаю, что изложение само по себе может быть правильным.
А разве это плохо?
Кстати, в 1986 году в серии "Мир истории" вышла книга Грекова и Шахмагонова "Русские земли в XIIIXV веках".
Т.е. соавторство историка и писателя. Насколько я понимаю, подобных опятов было немного.
Но мне так кажется, что история пишется для человека, а не для специалистов.
Aurelius
цитата:
Кстати, в 1986 году в серии "Мир истории" вышла книга Грекова и Шахмагонова "Русские земли в XIIIXV веках".
А чуть раньше вышла их же книга о русских землях в XIXII вв. (если правильно помню). Ничего плохого в этом не вижу Вы меня неправильно поняли. Просто приходится отличать эти 2 вида работ, поскольку литературно обработанные легче воспринимаются, зато сугубо исторические несравненно информативнее (как истинно научные труды).
Михаил_З
цитата:
Вы имеете в виду перевели кафедру митрополитов из Владимира в Москву? Чтот Вы называете приватизацией?
Нет, в том что они пытались использовать Церковь в своей политике. Во вред Церкви.
Михаил_З
цитата:
А чуть раньше вышла их же книга о русских землях в XIXII вв. (если правильно помню). Ничего плохого в этом не вижу Вы меня неправильно поняли. Просто приходится отличать эти 2 вида работ, поскольку литературно обработанные легче воспринимаются, зато сугубо исторические несравненно информативнее (как истинно научные труды).
А идеал возможен? Следует ли к нему стремиться?
Или есть литература для широкой публики, те же учебники, например. А есть исторические работы как материал для написания работ для широкого круга?
Артемий
цитата:
Вы имеете в виду перевели кафедру митрополитов из Владимира в Москву? Чтот Вы называете приватизацией?
Нет, в том что они пытались использовать Церковь в своей политике. Во вред Церкви.
И заменили соборность на свой диктат. Петр с папашей в этом смысле шли проторенной дорогой.
Артемий
цитата:
А что, судьба династии Романовых была существенно лучше? Я имею в виду отсутствие законных наследников у Петра Великого.
Ну, законные или незаконные, но были
Вы имеете в виду дочерей аптекаря (или кто он там был)?
Михаил_З
Артемий
Ну Алексей Михайлович еще вполне адекватен. Никон тот еще был деятель, трудно было с ним строить нормальные отношения. Оба они хороши.
А вот Петр это, конечно, тема...
Aurelius
цитата:
Вы имеете в виду дочерей аптекаря (или кто он там был)?
Ну, теперь все равно уже не установить, а потомков никаких ныне не имеется.
Артемий
цитата:
Ну Алексей Михайлович еще вполне адекватен. Никон тот еще был деятель, трудно было с ним строить нормальные отношения.
Знаете, Михаил, простое знакомство с событиями периода раскола приводит к выводу, что вина Никона несопоставима с виной царя. Никон, при всех своих недостатках, был человек Церкви и видел грань, за которую нельзя переступать. Последние годы его жизни об этом однозначно свидетельствуют. Тишайший же царь был нетерпелив, вспыльчив, жесток, упрям (качества, гипертрофированно проявившиеся в его сыне) и имел склонность использовать Церковь как авторучку "Паркер". И все это несмотря на его парадоксальное внешнее благочестие.
P. S. Для меня непостижимо, как один и тот же человек мог письменно просить прощения у какогото обиженного им монастырского сторожа и отдавать приказ о поголовном истреблении жителей Витебска.
Rzay
цитата:
в том что они пытались использовать Церковь в своей политике. Во вред Церкви
Ну в этом они не одиноки.
Михаил_З
Сторож был добрый, а жители витебска злые. Наверное.
Признаться я не очень хорошо знаю характер АМ.
Никон, наверное, знал его лучше. Поэтому его требование быть выше в государстве было не ко времени.
О лицемерии АМ, впрочем много где писалось. И Олеарий, и я читал записки одного архидиакона бывшего в россии с кемто из восточных патриархов. Странно, когда благочестивый царь грязно ругается в церкви услышав отступление от устава.
Михаил_З
цитата:
Ну в этом они не одиноки.
И другим зачтется!
Felix
цитата:
Может тоже покритикуете.
Что ж Вы сразу так про критику. Вполне интересное описание не подскажите где взяли.
Михаил_З
Сам написал
Михаил_З
Поэтому хочется всех блох выловить...
Стараюсь предельно подробно даватьссылки на ту или другую точку зрения из историографии или документа.
Хотя я сам, собственно, не профессионалисторик...
Артемий
цитата:
Никон, наверное, знал его лучше. Поэтому его требование быть выше в государстве было не ко времени.
Никон сделал очень много ошибок, которые имели трагические последствия. Но в отношении раскола он в итоге пришел к тому, до чего "Императорская Церковь" додумалась только через сто пятьдесят лет разрешил старые обряды наряду с новыми.
Felix
цитата:
Сторож был добрый, а жители витебска злые. Наверное.
Признаться я не очень хорошо знаю характер АМ.
Никон, наверное, знал его лучше. Поэтому его требование быть выше в государстве было не ко времени.
О лицемерии АМ, впрочем много где писалось. И Олеарий, и я читал записки одного архидиакона бывшего в россии с кемто из восточных патриархов. Странно, когда благочестивый царь грязно ругается в церкви услышав отступление от устава.
Но в любом случае ему ох как далеко до его сыночка Петрушки, вот это был подлинный Антихрист
Михаил_З
цитата:
Никон сделал очень много ошибок, которые имели трагические последствия. Но в отношении раскола он в итоге пришел к тому, до чего "Императорская Церковь" додумалась только через сто пятьдесят лет разрешил старые обряды наряду с новыми.
Это интересно, я об этом не слышал. Где написано?
Felix
Михаил да Вы просто мастер слова. Мои почтения в Ваш адрес
Артемий
цитата:
Никон сделал очень много ошибок, которые имели трагические последствия. Но в отношении раскола он в итоге пришел к тому, до чего "Императорская Церковь" додумалась только через сто пятьдесят лет разрешил старые обряды наряду с новыми.
Это интересно, я об этом не слышал. Где написано?
У Карташева, например. Никон примирился с Григорием Нероновым, разрешил ему служить по старым обрядам, но гос. машина уже была запущена, Тишайший жаждал крови, и все пошлопоехало...
Вот интересная статья http://www.rusk.ru/st.php?idar=104294 Исторически не безупречная, но по сути правильная.
Михаил_З
Ну уж вряд ли уж мастер.
Меня попросили "кратенько" написать о Мангазее, а я уже 16 страниц написал, а воеводы еще только острог построили... Трудно тут кратенько писать. Тема очень увлекательная. И хочется человеческим языком, чтоб нормально читалось, уж как могу.
А так вообще, я член Союза журналистов, но оконченное образование успел получить только по специальности "Технический редактор книг и жкрналов". Увы. Юность была слишком насыщена событиями. не до образования было...
В теме про стеклянные бусы тоже отрывок оттуда.
Felix
цитата:
а воеводы еще только острог построили...
Михаил ну воеводы известные котазахвост тянульщики
цитата:
И хочется человеческим языком, чтоб нормально читалось, уж как могу.
Поверьте это Вам удается.
цитата:
Юность была слишком насыщена событиями. не до образования было...
Надеюсь когда нибудь завесу над этой частью жизни Вы приоткроете
Vir
цитата:
Хотя вот, например, Федор 3й толковый парень был реформы всякие проводил и т.п.
Кстати Федор II был наверно первый русский царь, который получил образование именно как будущий правитель
Aurelius
Это тем более удивительно, что его отец даже не был законным наследником престола!
Имею в виду Федора II Годунова.
К слову почему ни один из царей Федоров не упоминается с порядковым номером? Даже если отбросить Федора Годунова, то Федор Романов бесспорно второй.
Vir
цитата:
К слову почему ни один из царей Федоров не упоминается с порядковым номером? Даже если отбросить Федора Годунова, то Федор Романов бесспорно второй.
В иностранной литературе втречал нумерацию Федей...
rspzd
цитата:
К слову почему ни один из царей Федоров не упоминается с порядковым номером? Даже если отбросить Федора Годунова, то Федор Романов бесспорно второй.
Упоминаются, но только в "стандартизированной литературе".
http://en.wikipedia.org/wiki/Feodor_I_of_Russia
При жизни, естественно, никто этих монархов так не называл. Вообще, сквозная нумерация это затея довольно мучительная, особенно, если вспомнить про период феодальной раздробленности...
Да и при нумерации российских императоров както забыли про Александра Невского...
Словом, одно извращение (придуманное, по слухам, в 15 или 16 веке во Франции).
Vir
цитата:
Словом, одно извращение (придуманное, по слухам, в 15 или 16 веке во Франции).
У римских понтификов это появилось гораздо раньше...
Aelia
А эта нумерация уже тогда употреблялась? Может быть, ее задним числом стали использовать?
А то вот и в эллинистических царствах полно нумерованных царей...
rspzd
Пожалуй... Хотя не думаю, что с начала. Тем более, что путаница возникала даже там (первый громкий случай в 13в. или около того, когда порядковый номер очередного понтифика почемуто увеличился на единицу). Однако светских государей тогда все же не нумеровали...
Vir
цитата:
Пожалуй... Хотя не думаю, что с начала. Тем более, что путаница возникала даже там (первый громкий случай в 13в. или около того, когда порядковый номер очередного понтифика почемуто увеличился на единицу). Однако светских государей тогда все же нумеровали...
Да, Пьетро Юлиани принял имя Иоанн XXI (12761277), считая что после Иоанна XIX (10241032) был Иоанн XX... Стороники гипотезы реальности существования "папессы Ионны" считают это одним из своих доказательств
Aurelius
цитата:
А то вот и в эллинистических царствах полно нумерованных царей...
А вот в отношении эллинистических царей был как раз уверен, что нумерация всяких Птолемеев, Антиохов, Селевков и т.д. была придумана уже историками.
Aurelius
Не понял, а в чем тут загвоздка? 19й, 201, 21й. Папесса Иоанна вроде бы была до 1000го года?
Другое дело, что какойто Иоанн (то ли Балтазар Косса, то ли РОберт Женевский) считался антипапой, и посему его порядковый номер принял в последующем другой понтифик.
Vir
цитата:
Да я думаю этой папессы вообще небыло...
А Балтазар Косса это Иоанн XXIII, но в последствии он был признан антипапой, и исключен из списка понтификов, так что имя Иоанна XXIII носил еще Джузеппе Ронкали ( 19581963)
Rzay
Это, кстати, не единственный случай в истории папства.
Vir
цитата:
то ли РОберт Женевский
Это был Климент VII (13781394), тоже антипапа, и посему не числится в списках...
Папа Климент VII (15231534) это Джулио Медичи
Rzay
цитата:
Даже если отбросить Федора Годунова
Кстати, просветите мое невежество а был ли Федор Годунов интронизирован по всем правилам? Или Карамзин его в список царей включил "для порядку"?
Felix
Венчания на царство Федора Годунова не было. Поэтому считайте сами для "порядку" включен или нет. Москва присягала ему
Ливий Ганнибал
Часто говорят, что причина боярской измены Федору Годунову состояла в его юном возрасте. А ведь 15летний человек в то время считался совершеннолетним и поступал на службу. Федору же, если не ошибаюсь, было 16. В этом возрасте вступили на престол Иван Грозный и четверо из пяти первых Романовых (включая Петра). Я подозреваю, действительная причина ненависти к нему в боярских кругах это то, что он по матери был внуком Малюты Скуратова (вследствие чего мать и убили вместе с ним).
К слову, Земский собор1613 легитимизировал занятие престола Федором Годуновым: избрание Михаила Романова мотивировалось тем, что он двоюродный племянник царя Федора Иоанновича, тогда как Ф. Годунов являлся его родным племянником и, по логике Земского собора1613, имел наследственную преференцию перед Романовыми.
Felix
Думаю это не самая важная причина. Неновесть к отцу это да, ну жажда грядущей наживы от Лжедмитрия. Мать удавили за то, что могла рассказать про бояр много таклг чего им нехотелось чтобы узнали.
Ливий Ганнибал
Я прямо заинтригован. О чем речь?
Aurelius
цитата:
избрание Михаила Романова мотивировалось тем, что он двоюродный племянник царя Федора Иоанновича, тогда как Ф. Годунов являлся его родным племянником и, по логике Земского собора1613, имел наследственную преференцию перед Романовыми.
Стоп, минуточку Вы о чем? Ведь он был племянником жены Федора Ивановича.
Ливий Ганнибал пишет:
цитата:
Я подозреваю, действительная причина ненависти к нему в боярских кругах это то, что он по матери был внуком Малюты Скуратова (вследствие чего мать и убили вместе с ним).
Это вряд ли. Другим зятем М. Скуратова был кн. Дмитрий Шуйский, младший брат царя Василия IV.
Ливий Ганнибал
Так ведь и братья Романовы являлись родными племянниками не самого Ивана Грозного, а его жены. Федор Годунов состоял с дочерью Федора Иоанновича в той же степени родства, в какой братья Романовы состояли с самим Федором Иоанновичем. Посему Годуновы стоят ближе к последнему Рюриковичу, чем Романовы.
Что же до Дмитрия Шуйского, то если не ошибаюсь, этот второй зять М. Скуратова был непопулярнее Годуновых; его даже родной брат терпеть не мог, палкой от себя прогонял. К тому же быть зятем Скуратова это одно, а склоняться перед царем родным внуком Малюты это несколько другое.
Aurelius
цитата:
Мать удавили за то, что могла рассказать про бояр много таклг чего им нехотелось чтобы узнали.
Меня, к слову, тоже вельми заинтересовал этот момент.
Aurelius
Так они и не упоминали об этом они настаивали на том, что они двоюродные братья ("братаны") царя Федора.
цитата:
Федор Годунов состоял с дочерью Федора Иоанновича в той же степени родства, в какой братья Романовы состояли с самим Федором Иоанновичем.
А при чем здесь недолго жившая Феодосия Феодоровна?
цитата:
Что же до Дмитрия Шуйского, то если не ошибаюсь, этот второй зять М. Скуратова был непопулярнее Годуновых; его даже родной брат терпеть не мог, палкой от себя прогонял.
Как бы то ни было, кн. Дмитрий Иванович Шуйский был одним из лидеров двора.
Felix
Мои соображения по этому поводу.
Мария Скуратова Бельская ясное дело знала Дмитрия Ивановича и об его возможном убийстве (если оно было), и о роли отдельных личностей в этом деле. Представте себе на минуту, что царица могла сказать, одно из двух я лично знаю , что Дмитрий мертв его убили по приказу моего мужа, с одобрения (руководством) таких то таких, либо я Дмитрия знала с измальства это не он, вообще урод какой то и что думаете не поверили бы в это. Очень сильно сомневаюсь. Свидетельство Марии Нагой я думаю в расчет не стоит брать и было ли оно. С другой стороны какая мать не тешит себя мыслью что сын ее жив.
Так что устранение царицы имело под собой довольно весомые основания. Ее дочь явно не годилась на роль разоблачителя.
Ливий Ганнибал
Откуда? Неужто муж както вечером сказал за ужином: "Дмитрияцаревича помнишь? Так это я его велел того... в отходы списать. Теперь слушай, кто в том деле участвовал..." Маловероятно. А хоть бы и рассказал, откуда другимто об этом знать? Неужто царица кинулась направоналево жужжать: "Вот вы Борьку маво царем величаете, а он, такойсякой, Дмитриято царевича извел, ирод окаянный. Да еще кажный вечор пиво пьет, пропащая душа". Еще более сомнительно.
цитата:
Представте себе на минуту, что царица могла сказать, одно из двух я лично знаю , что Дмитрий мертв его убили по приказу моего мужа, с одобрения (руководством) таких то таких, либо я Дмитрия знала с измальства это не он, вообще урод какой то и что думаете не поверили бы в это.
Конечно, нет. То, что Дмитрий мертв, а под его именем скрывается Юшка Отрепьев, годуновская пропаганда объявила еще до вступления Лжедмитрия на русскую землю. Была досконально изучена вся предшествующая биография Отрепьева. Известен был каждый его шаг до пересечения литовской границы. Вот только свидетельства царицы Марии не хватало. Да кому оно было нужно? Итак было ясно, что она лицо (мягко говоря) заинтересованное. Не знаю, знала ли Мария Годунова (почему, кстати, СкуратоваБельская, неужто такая феминистка, что после замужества фамилию не сменила?) Дмитрия "с измальства", но таких знатоков в Кремле и без нее хватало. Я уж не говорю о том, что встреть я сейчас взрослого человека, с которым когдато в детский сад ходил, так думаю, ни я его не узнаю, ни он меня. Можно, конечно, узнать по какимто особым приметам, которые с детства не меняются, но это уж точно не к Марии Годуновой надо было обращаться.
Ливий Ганнибал
Уважаемый Aurelius, ну я не знаю. Вероятно, Вы правы Но графически Годуновы выглядят както ближе к Рюриковичам, нежели Романовы.
Пардон, хотел тут схемку пририсовать, но очень уж страшно получается Впрочем, думаю, Вы вполне наглядно представляете ее перед глазами: в одном поколении (Ивана Грозного Анастасии Никиты ЮрьеваЗахарьина) пересекаются Романовы с Рюриковичами. В следующем Рюриковичи с Годуновыми. В третьем цари Федор Годунов и Михаил Романов. Графически Федор Годунов попадает ближе к Рюриковичам
Aurelius
Не согласен!
Графически Романовы выглядят ближе к Рюриковичам если правильно помню, Никита Романович был женат на княжне ГорбатовойШуйской.
Однако не помню, кто была мать Филарета.
Ливий Ганнибал
В жилах Романовых кровь Рюриковичей и они столько веков об этом молчали?! Невероятно!!!
Felix
Ливий Ганнибал
а Вы считаете, что Марию прихлопнули просто так до кучи. Отправили бы в монастырь и всех делов, убивать то зачем. Хотя оно то конечно душегубцы.
цитата:
Откуда? Неужто муж както вечером сказал за ужином: "Дмитрияцаревича помнишь? Так это я его велел того... в отходы списать. Теперь слушай, кто в том деле участвовал..." Маловероятно. А хоть бы и рассказал, откуда другимто об этом знать? Неужто царица кинулась направоналево жужжать: "Вот вы Борьку маво царем величаете, а он, такойсякой, Дмитриято царевича извел, ирод окаянный. Да еще кажный вечор пиво пьет, пропащая душа". Еще более сомнительно.
Первая часть Вашего пассажа шедевр, как и весь текст, снимаю шляпу (пардон кепку), наверное за поллитрой не сболтнул, а мог известить осознанно, второая часть за исключением ирода и пива заставляет усомнится, те кто губил Дмитрия (если вообще убивали) могли знать о ее осведомленности или подозревать. Вот изачистили свидетеля.
Не феминистка. На остольное даже не знаю что сказать. Поэтому вопрошаю какая причина на Ваш взгляд.
Ливий Ганнибал
Дочь Малюты. Больше она, по моему, ничем не была примечательна.
Felix
Неужто так ненавистен был ее папа, чтобы помнили и 30 лет спустя
Ливий Ганнибал
Будь мы с Вами современниками этого папы, мы бы его тоже крепко помнили.
Felix
Не буду с этим спорить, но чего тогда так возлюбили сыночка папы которому Малюта служил
Aurelius
цитата:
Впрочем, думаю, Вы вполне наглядно представляете ее перед глазами: в одном поколении (Ивана Грозного Анастасии Никиты ЮрьеваЗахарьина) пересекаются Романовы с Рюриковичами. В следующем Рюриковичи с Годуновыми. В третьем цари Федор Годунов и Михаил Романов. Графически Федор Годунов попадает ближе к Рюриковичам
Замыкает круг то, что сестра Фидарета Ирина была женой Ивана Ивановича Годунова.
Aurelius
цитата:
В жилах Романовых кровь Рюриковичей и они столько веков об этом молчали?! Невероятно!!!
Нет, всетаки в их жилах, скорее всего, нет крови Рюриковичей. Посмотрел матерью Филарета вроде бы была Варвара Ивановна Ховрина.
Aurelius
В любом случае, как мне кажется, имела место обычная борьба за власть при дворе и в стране. К кон. 16го века все придворные роды как княжеские, так и старомосковские боярские так перемешались друг с другом браками, что представляли собой единое целое.
Показательно то, что в правление Бориса, до ссылки, братья Романовы предпочитали не вспоминать о том, что они являются братанами предыдущего царя и что старшему из них был передан скипетр (или что там).
Felix
цитата:
Дмитрия "с измальства", но таких знатоков в Кремле и без нее хватало. Я уж не говорю о том, что встреть я сейчас взрослого человека, с которым когдато в детский сад ходил, так думаю, ни я его не узнаю, ни он меня. Можно, конечно, узнать по какимто особым приметам, которые с детства не меняются
Все звиняйте Ливий меня в этом вопросе про узнаваемость. Давеча не узнал по фотографии родимую супругу в 7 лет. Так что с узнавальщецой обломец вышел.
Но все равно думаю, что придушили Машу не просто так.
Aurelius
Интересно, а была ли Мария Григорьевна венчана на царство вместе с Борисом Федоровичем? Если да, то тогда понятно, почему ее убили ведь по нравственным понятиям того времени она была законной государыней, законной царицей Руси, то есть имела некоторое личное право на власть это было освящено и примером царицы ИриныАлександры в 1598 г.
И еще удивительно то, что ее родная сестра Екатерина Шуйская не предприняла никаких попыток спасти сестру. Не смогла или не захотела?
Ливий Ганнибал
А что Шуйская могла бы сделать?
Aurelius
Думаю, жена брата одного из виднейший бояр явно имела возможность спасти хотя бы сестру и племянницу.
Впрочем, могу ошибаться, к тому же убийство было довольно стихийным.
Или между дочерьми Малюты был разлад?
Ливий Ганнибал
цитата:
явно имела возможность спасти хотя бы сестру и племянницу.
Спрятать? Мне кажется, у них было всего два относительно надежных способа спастись: 1) укрыться в монастыре (лучше всего в НовоДевичьем, где кажется еще жива была Ирина Годунова) или 2) прорваться и кинуться в ноги Лжедмитрию: при его претензиях на европейскую галантность, он бы их наверняка взял под защиту. Но обевозможности перечеркиваются иррациональным, однако крайне существенным моментом: царица, вероятно, не хотела бросать на произвол судьбы своего сына. Судьба Марии Нагой ее не привлекала. Я даже допускаю, что близкие к ней люди предлагали какието возможности к спасению, но она предпочла смерть рядом с сыном долгому старческому прозябанию в ссылке или монастыре. А если так, то ей никто и ничем не мог помочь, разве что убить Лжедмитрия.
И еще я полагаю, что убийство женщин было выгодно только Шуйским: для того, чтобы этим бросить тень на репутацию Лжедмитрия, готовя его грядущее свержение. В этом смысле оно было выгодно и Екатерине Шуйской. Трупы женщин для Лжедмитрия это как отрубленная голова Помпея для Цезаря
, медвежья услуга.
Aurelius
Полагаю, скорее всего, оба варианта являются токмо предположениями, потому как все произошло слишком быстро в Кремле явно изначально упустили ситуацию изпод контроля, поэтому спасение просто не продумывали.
А должны были.
К слову, ведь Федор первый убитый царь. Может, он, его мать и сестра думали, что на царя и его семью рука восставших москвичей не поднимется? Думаю, именно этим обусловлено то, что хотя бы Ксению не вывезли и не спрятали.
цитата:
Пожалуй... Хотя не думаю, что с начала. Тем более, что путаница возникала даже там (первый громкий случай в 13в. или около того, когда порядковый номер очередного понтифика почемуто увеличился на единицу). Однако светских государей тогда все же нумеровали...
Да, Пьетро Юлиани принял имя Иоанн XXI (12761277), считая что после Иоанна XIX (10241032) был Иоанн XX... Стороники гипотезы реальности существования "папессы Ионны" считают это одним из своих доказательств
Aurelius
цитата:
А то вот и в эллинистических царствах полно нумерованных царей...
А вот в отношении эллинистических царей был как раз уверен, что нумерация всяких Птолемеев, Антиохов, Селевков и т.д. была придумана уже историками.
Aurelius
Не понял, а в чем тут загвоздка? 19й, 201, 21й. Папесса Иоанна вроде бы была до 1000го года?
Другое дело, что какойто Иоанн (то ли Балтазар Косса, то ли РОберт Женевский) считался антипапой, и посему его порядковый номер принял в последующем другой понтифик.
Vir
цитата:
Да я думаю этой папессы вообще небыло...
А Балтазар Косса это Иоанн XXIII, но в последствии он был признан антипапой, и исключен из списка понтификов, так что имя Иоанна XXIII носил еще Джузеппе Ронкали ( 19581963)
Rzay
Это, кстати, не единственный случай в истории папства.
Vir
цитата:
то ли РОберт Женевский
Это был Климент VII (13781394), тоже антипапа, и посему не числится в списках...
Папа Климент VII (15231534) это Джулио Медичи
Rzay
цитата:
Даже если отбросить Федора Годунова
Кстати, просветите мое невежество а был ли Федор Годунов интронизирован по всем правилам? Или Карамзин его в список царей включил "для порядку"?
Felix
Венчания на царство Федора Годунова не было. Поэтому считайте сами для "порядку" включен или нет. Москва присягала ему
Ливий Ганнибал
Часто говорят, что причина боярской измены Федору Годунову состояла в его юном возрасте. А ведь 15летний человек в то время считался совершеннолетним и поступал на службу. Федору же, если не ошибаюсь, было 16. В этом возрасте вступили на престол Иван Грозный и четверо из пяти первых Романовых (включая Петра). Я подозреваю, действительная причина ненависти к нему в боярских кругах это то, что он по матери был внуком Малюты Скуратова (вследствие чего мать и убили вместе с ним).
К слову, Земский собор1613 легитимизировал занятие престола Федором Годуновым: избрание Михаила Романова мотивировалось тем, что он двоюродный племянник царя Федора Иоанновича, тогда как Ф. Годунов являлся его родным племянником и, по логике Земского собора1613, имел наследственную преференцию перед Романовыми.
Felix
Думаю это не самая важная причина. Неновесть к отцу это да, ну жажда грядущей наживы от Лжедмитрия. Мать удавили за то, что могла рассказать про бояр много таклг чего им нехотелось чтобы узнали.
Ливий Ганнибал
Я прямо заинтригован. О чем речь?
Aurelius
цитата:
избрание Михаила Романова мотивировалось тем, что он двоюродный племянник царя Федора Иоанновича, тогда как Ф. Годунов являлся его родным племянником и, по логике Земского собора1613, имел наследственную преференцию перед Романовыми.
Стоп, минуточку Вы о чем? Ведь он был племянником жены Федора Ивановича.
Ливий Ганнибал пишет:
цитата:
Я подозреваю, действительная причина ненависти к нему в боярских кругах это то, что он по матери был внуком Малюты Скуратова (вследствие чего мать и убили вместе с ним).
Это вряд ли. Другим зятем М. Скуратова был кн. Дмитрий Шуйский, младший брат царя Василия IV.
Ливий Ганнибал
Так ведь и братья Романовы являлись родными племянниками не самого Ивана Грозного, а его жены. Федор Годунов состоял с дочерью Федора Иоанновича в той же степени родства, в какой братья Романовы состояли с самим Федором Иоанновичем. Посему Годуновы стоят ближе к последнему Рюриковичу, чем Романовы.
Что же до Дмитрия Шуйского, то если не ошибаюсь, этот второй зять М. Скуратова был непопулярнее Годуновых; его даже родной брат терпеть не мог, палкой от себя прогонял. К тому же быть зятем Скуратова это одно, а склоняться перед царем родным внуком Малюты это несколько другое.
Aurelius
цитата:
Мать удавили за то, что могла рассказать про бояр много таклг чего им нехотелось чтобы узнали.
Меня, к слову, тоже вельми заинтересовал этот момент.
Aurelius
Так они и не упоминали об этом они настаивали на том, что они двоюродные братья ("братаны") царя Федора.
цитата:
Федор Годунов состоял с дочерью Федора Иоанновича в той же степени родства, в какой братья Романовы состояли с самим Федором Иоанновичем.
А при чем здесь недолго жившая Феодосия Феодоровна?
цитата:
Что же до Дмитрия Шуйского, то если не ошибаюсь, этот второй зять М. Скуратова был непопулярнее Годуновых; его даже родной брат терпеть не мог, палкой от себя прогонял.
Как бы то ни было, кн. Дмитрий Иванович Шуйский был одним из лидеров двора.
Felix
Мои соображения по этому поводу.
Мария Скуратова Бельская ясное дело знала Дмитрия Ивановича и об его возможном убийстве (если оно было), и о роли отдельных личностей в этом деле. Представте себе на минуту, что царица могла сказать, одно из двух я лично знаю , что Дмитрий мертв его убили по приказу моего мужа, с одобрения (руководством) таких то таких, либо я Дмитрия знала с измальства это не он, вообще урод какой то и что думаете не поверили бы в это. Очень сильно сомневаюсь. Свидетельство Марии Нагой я думаю в расчет не стоит брать и было ли оно. С другой стороны какая мать не тешит себя мыслью что сын ее жив.
Так что устранение царицы имело под собой довольно весомые основания. Ее дочь явно не годилась на роль разоблачителя.
Ливий Ганнибал
Откуда? Неужто муж както вечером сказал за ужином: "Дмитрияцаревича помнишь? Так это я его велел того... в отходы списать. Теперь слушай, кто в том деле участвовал..." Маловероятно. А хоть бы и рассказал, откуда другимто об этом знать? Неужто царица кинулась направоналево жужжать: "Вот вы Борьку маво царем величаете, а он, такойсякой, Дмитриято царевича извел, ирод окаянный. Да еще кажный вечор пиво пьет, пропащая душа". Еще более сомнительно.
цитата:
Представте себе на минуту, что царица могла сказать, одно из двух я лично знаю , что Дмитрий мертв его убили по приказу моего мужа, с одобрения (руководством) таких то таких, либо я Дмитрия знала с измальства это не он, вообще урод какой то и что думаете не поверили бы в это.
Конечно, нет. То, что Дмитрий мертв, а под его именем скрывается Юшка Отрепьев, годуновская пропаганда объявила еще до вступления Лжедмитрия на русскую землю. Была досконально изучена вся предшествующая биография Отрепьева. Известен был каждый его шаг до пересечения литовской границы. Вот только свидетельства царицы Марии не хватало. Да кому оно было нужно? Итак было ясно, что она лицо (мягко говоря) заинтересованное. Не знаю, знала ли Мария Годунова (почему, кстати, СкуратоваБельская, неужто такая феминистка, что после замужества фамилию не сменила?) Дмитрия "с измальства", но таких знатоков в Кремле и без нее хватало. Я уж не говорю о том, что встреть я сейчас взрослого человека, с которым когдато в детский сад ходил, так думаю, ни я его не узнаю, ни он меня. Можно, конечно, узнать по какимто особым приметам, которые с детства не меняются, но это уж точно не к Марии Годуновой надо было обращаться.
Ливий Ганнибал
Уважаемый Aurelius, ну я не знаю. Вероятно, Вы правы Но графически Годуновы выглядят както ближе к Рюриковичам, нежели Романовы.
Пардон, хотел тут схемку пририсовать, но очень уж страшно получается Впрочем, думаю, Вы вполне наглядно представляете ее перед глазами: в одном поколении (Ивана Грозного Анастасии Никиты ЮрьеваЗахарьина) пересекаются Романовы с Рюриковичами. В следующем Рюриковичи с Годуновыми. В третьем цари Федор Годунов и Михаил Романов. Графически Федор Годунов попадает ближе к Рюриковичам
Aurelius
Не согласен!
Графически Романовы выглядят ближе к Рюриковичам если правильно помню, Никита Романович был женат на княжне ГорбатовойШуйской.
Однако не помню, кто была мать Филарета.
Ливий Ганнибал
В жилах Романовых кровь Рюриковичей и они столько веков об этом молчали?! Невероятно!!!
Felix
Ливий Ганнибал
а Вы считаете, что Марию прихлопнули просто так до кучи. Отправили бы в монастырь и всех делов, убивать то зачем. Хотя оно то конечно душегубцы.
цитата:
Откуда? Неужто муж както вечером сказал за ужином: "Дмитрияцаревича помнишь? Так это я его велел того... в отходы списать. Теперь слушай, кто в том деле участвовал..." Маловероятно. А хоть бы и рассказал, откуда другимто об этом знать? Неужто царица кинулась направоналево жужжать: "Вот вы Борьку маво царем величаете, а он, такойсякой, Дмитриято царевича извел, ирод окаянный. Да еще кажный вечор пиво пьет, пропащая душа". Еще более сомнительно.
Первая часть Вашего пассажа шедевр, как и весь текст, снимаю шляпу (пардон кепку), наверное за поллитрой не сболтнул, а мог известить осознанно, второая часть за исключением ирода и пива заставляет усомнится, те кто губил Дмитрия (если вообще убивали) могли знать о ее осведомленности или подозревать. Вот изачистили свидетеля.
Не феминистка. На остольное даже не знаю что сказать. Поэтому вопрошаю какая причина на Ваш взгляд.
Ливий Ганнибал
Дочь Малюты. Больше она, по моему, ничем не была примечательна.
Felix
Неужто так ненавистен был ее папа, чтобы помнили и 30 лет спустя
Ливий Ганнибал
Будь мы с Вами современниками этого папы, мы бы его тоже крепко помнили.
Felix
Не буду с этим спорить, но чего тогда так возлюбили сыночка папы которому Малюта служил
Aurelius
цитата:
Впрочем, думаю, Вы вполне наглядно представляете ее перед глазами: в одном поколении (Ивана Грозного Анастасии Никиты ЮрьеваЗахарьина) пересекаются Романовы с Рюриковичами. В следующем Рюриковичи с Годуновыми. В третьем цари Федор Годунов и Михаил Романов. Графически Федор Годунов попадает ближе к Рюриковичам
Замыкает круг то, что сестра Фидарета Ирина была женой Ивана Ивановича Годунова.
Aurelius
цитата:
В жилах Романовых кровь Рюриковичей и они столько веков об этом молчали?! Невероятно!!!
Нет, всетаки в их жилах, скорее всего, нет крови Рюриковичей. Посмотрел матерью Филарета вроде бы была Варвара Ивановна Ховрина.
Aurelius
В любом случае, как мне кажется, имела место обычная борьба за власть при дворе и в стране. К кон. 16го века все придворные роды как княжеские, так и старомосковские боярские так перемешались друг с другом браками, что представляли собой единое целое.
Показательно то, что в правление Бориса, до ссылки, братья Романовы предпочитали не вспоминать о том, что они являются братанами предыдущего царя и что старшему из них был передан скипетр (или что там).
Felix
цитата:
Дмитрия "с измальства", но таких знатоков в Кремле и без нее хватало. Я уж не говорю о том, что встреть я сейчас взрослого человека, с которым когдато в детский сад ходил, так думаю, ни я его не узнаю, ни он меня. Можно, конечно, узнать по какимто особым приметам, которые с детства не меняются
Все звиняйте Ливий меня в этом вопросе про узнаваемость. Давеча не узнал по фотографии родимую супругу в 7 лет. Так что с узнавальщецой обломец вышел.
Но все равно думаю, что придушили Машу не просто так.
Aurelius
Интересно, а была ли Мария Григорьевна венчана на царство вместе с Борисом Федоровичем? Если да, то тогда понятно, почему ее убили ведь по нравственным понятиям того времени она была законной государыней, законной царицей Руси, то есть имела некоторое личное право на власть это было освящено и примером царицы ИриныАлександры в 1598 г.
И еще удивительно то, что ее родная сестра Екатерина Шуйская не предприняла никаких попыток спасти сестру. Не смогла или не захотела?
Ливий Ганнибал
А что Шуйская могла бы сделать?
Aurelius
Думаю, жена брата одного из виднейший бояр явно имела возможность спасти хотя бы сестру и племянницу.
Впрочем, могу ошибаться, к тому же убийство было довольно стихийным.
Или между дочерьми Малюты был разлад?
Ливий Ганнибал
цитата:
явно имела возможность спасти хотя бы сестру и племянницу.
Спрятать? Мне кажется, у них было всего два относительно надежных способа спастись: 1) укрыться в монастыре (лучше всего в НовоДевичьем, где кажется еще жива была Ирина Годунова) или 2) прорваться и кинуться в ноги Лжедмитрию: при его претензиях на европейскую галантность, он бы их наверняка взял под защиту. Но обевозможности перечеркиваются иррациональным, однако крайне существенным моментом: царица, вероятно, не хотела бросать на произвол судьбы своего сына. Судьба Марии Нагой ее не привлекала. Я даже допускаю, что близкие к ней люди предлагали какието возможности к спасению, но она предпочла смерть рядом с сыном долгому старческому прозябанию в ссылке или монастыре. А если так, то ей никто и ничем не мог помочь, разве что убить Лжедмитрия.
И еще я полагаю, что убийство женщин было выгодно только Шуйским: для того, чтобы этим бросить тень на репутацию Лжедмитрия, готовя его грядущее свержение. В этом смысле оно было выгодно и Екатерине Шуйской. Трупы женщин для Лжедмитрия это как отрубленная голова Помпея для Цезаря
, медвежья услуга.Aurelius
Полагаю, скорее всего, оба варианта являются токмо предположениями, потому как все произошло слишком быстро в Кремле явно изначально упустили ситуацию изпод контроля, поэтому спасение просто не продумывали.
А должны были.
К слову, ведь Федор первый убитый царь. Может, он, его мать и сестра думали, что на царя и его семью рука восставших москвичей не поднимется? Думаю, именно этим обусловлено то, что хотя бы Ксению не вывезли и не спрятали.
Aurelius Sulpicius
Схоластик
Вот подумалось мне, по прочтении этой темы, а была бы возможна Смута, если бы оставался хоть один законный московский Рюрикович? Пусть младенец, пусть слабый - но Рюрикович? То есть: Смута произошла по объективным причинам (скажем, боярство захотело большей воли), или все же по субъективным причинам - в силу отсутствия законного престолонаследника?
Если мое предположение о субъективном характере причин Смуты верно, то это еще одна претензия к политике Ивана IV, истребившего Старицкий Дом - последних московских Рюриковичей, кроме самого царя и его сыновей.
Если мое предположение о субъективном характере причин Смуты верно, то это еще одна претензия к политике Ивана IV, истребившего Старицкий Дом - последних московских Рюриковичей, кроме самого царя и его сыновей.
Aurelius Sulpicius
Схоластик
Бесспорно, Рюрикович, представитель Суздальского княжеского Дома, следующего за Московским.
Однако кн. Василий принадлежал уже к разряду служилых князей, которые добровольно (или вынужденно) утратили свои уделы и стали вассалами - проще говоря, холопами - московских государей. Полагаю, авторитет такого царя изначально был низким - почему и позволили себе загоорщики поднять на него руку.
А вот если бы претендентом был московский Рюрикович - допустим, сын казненного кн. Владимира Старицкого, то есть троюродный брат Федора, двоюродный племянник Ивана IV, двоюродный внук Василия III и правнук Ивана III Грозного (специально перечисляю его родство, чтобы подчеркнуть его значимость), то он был бы рожден для трона - на случай пресечения главной ветви Дома.
Собственно, для этого и существуют "принцы крови". В Москве их совсем не осталось.
Возможно, поэтому Иван IV и расправился со всем Старицким Домом, чтобы они не создали угрозы его сыновьям.
Однако кн. Василий принадлежал уже к разряду служилых князей, которые добровольно (или вынужденно) утратили свои уделы и стали вассалами - проще говоря, холопами - московских государей. Полагаю, авторитет такого царя изначально был низким - почему и позволили себе загоорщики поднять на него руку.
А вот если бы претендентом был московский Рюрикович - допустим, сын казненного кн. Владимира Старицкого, то есть троюродный брат Федора, двоюродный племянник Ивана IV, двоюродный внук Василия III и правнук Ивана III Грозного (специально перечисляю его родство, чтобы подчеркнуть его значимость), то он был бы рожден для трона - на случай пресечения главной ветви Дома.
Собственно, для этого и существуют "принцы крови". В Москве их совсем не осталось.
Возможно, поэтому Иван IV и расправился со всем Старицким Домом, чтобы они не создали угрозы его сыновьям.
Годунов был в таком случае даже не удельным в прошлом, а выслужившимся, однако ж народ "выкрикнул" его, как позже Мишу Романова.
Но мысль Вашу я понял. Действительно наличие прямого Рюриковича возможно помогло бы избежать Смуты. Но вот вопрос Годунов в таком случае по смерти Федора Ивановича стал бы царем?
Aurelius Sulpicius
Схоластик
Часто сравнивают Ивана IV и Людовика XI, Сравнение, по моему разумению, довольно справедливое. Однако Людовик притеснял боковые ветви королевского Дома, но не уничтожал их.
Мудрый был правитель, хотя и жестокий.
Мудрый был правитель, хотя и жестокий.
Служилые князья ничем особо не выделялись среди всей служилой знати.
Убежден, что нет. Если бы законного наследника все же не удалось бы отстранить, то Годунов обеспечил бы себе с помощью Федора положение регента при наследнике Федора.
Aurelius Sulpicius
Схоластик
По поводу законного наследника - не было его, после убийства Дмитрия, да и Дмитрий был полузаконным.
По поводу местничества - это давало токмо больший или меньший почет со стороны народа.
По поводу местничества - это давало токмо больший или меньший почет со стороны народа.
Ficher
Пропретор
Во-первых, ко временам Федора Ивановича удельных князей уже вообще не осталось. Они были не только среди Московских, но и среди других. Например, Шемячич, Верховские князья, кто то из Ярославскиз князей был удельным до 1539 года.
Во-вторых, вопреки общему мнению Иван Грозный вовсе не истребил род старицких князей. Через несколько лет когда кончилась заваруха, и уже не было реальной опасности престолу. Он востановил стацкий удел, вручил его уцелевшему сыну Владимира, и даже (!!!!) увеличил городом Дмитровым. То что этот князь умер без потомков уже не вина Грозного.
Переношу обсуждение Шуйских с Временного Форума
Aurelius
Уважаемые собеседники!
Честно говорю - устал от темы про кн. Масальского-Рубца, потому как, признаюсь, сказать мне там нечего, и чувствую себя потому неуютно.
Зато тема о Шуйских и потомках других удельных князей мне близка. Соответственно, перенесу сюда сообщения о Шуских.
Заранее спасибо за поддержку темы.
Felix
Да уж Сульпиций всякое бывает в нашей жизни. Прям покоя мне не довал этот князь.
А что касается князей Телятевских, то дело наверное в том, что Тверь напоминала московским властителям о временах, когда она (Тверь) боролась за первенство. Наверное поэтому тверским и не давали ходу.
Aurelius
А Шуйские с долгим противопоставлением Суздаля и Москвы в борьбе за Владимирский стол?
Впрочем, борьба с Тверью шла дольше и была тяжелее, так что неудивительно.
Felix
То свои Сульпиций. Они в конечном итоге не пытались перенести великокняжеский стол в соседнее княжество.
Aurelius
Пытались, но недолго. Предки Шуйских - Василий Кирдяпа и енго родной и двоюродный братья (если правильно помню) доставили Москве немало неприятных моментов.
Aurelius
Уважаемые собеседники!
Честно говорю - устал от темы про кн. Масальского-Рубца, потому как, признаюсь, сказать мне там нечего, и чувствую себя потому неуютно.
Зато тема о Шуйских и потомках других удельных князей мне близка. Соответственно, перенесу сюда сообщения о Шуских.
Заранее спасибо за поддержку темы.
Felix
Да уж Сульпиций всякое бывает в нашей жизни. Прям покоя мне не довал этот князь.
А что касается князей Телятевских, то дело наверное в том, что Тверь напоминала московским властителям о временах, когда она (Тверь) боролась за первенство. Наверное поэтому тверским и не давали ходу.
Aurelius
А Шуйские с долгим противопоставлением Суздаля и Москвы в борьбе за Владимирский стол?
Впрочем, борьба с Тверью шла дольше и была тяжелее, так что неудивительно.
Felix
То свои Сульпиций. Они в конечном итоге не пытались перенести великокняжеский стол в соседнее княжество.
Aurelius
Пытались, но недолго. Предки Шуйских - Василий Кирдяпа и енго родной и двоюродный братья (если правильно помню) доставили Москве немало неприятных моментов.
Felix
А что пытались кудато стол перенести или грохнуть кого хотели? Признаюсь не в курсе.
Aurelius
Смутно помню, что сыновья вел. кн. Дмитрия Константиновича, шурины Дмитрия Донского, воевали против него. Видимо, пытались стать великими князьями Владимирскими.
Felix
Нашел про окоянных
цитата:
В 1382 году при походе Тохтамыша на Русь отец отправил Василия и брата его Семена в стан к хану с заверениями мира и дружбы. Василий присоединился к татарам на границах русской земли. Подступив к Москве, Тохтамыш три дня осаждал Кремль, однако не имел большой надежды взять его. Тогда хан задумал хитрость: на четвертый день подъехали к стенам ордынские князья и с ними Василий и Семен, бывшие шурьями Дмитрия Донского. Они стали говорить осажденным: "Царь хочет жаловать вас, своих людей и улусников, потому что вы не виноваты: не на вас пришел царь, а на князя Дмитрия, от вас же он требует только, чтоб вы встретили его и поднесли небольшие дары; хочется ему поглядеть ваш город и побывать в нем, а вам даст мир и любовь". Василий с братом дали москвичам клятву, что хан не сделает им никакого зла. Те поверили, отворили кремлевские ворота и вышли с крестами и дарами. Но татары начали без милости рубить духовенство, ворвались в Кремль, всех жителей побили или попленили, а церкви разграбили. Таким образом нижегородские князья оказали татарам не последнюю услугу в их новом торжестве над Москвой после Куликовской битвы. В 1383 году после смерти Дмитрия Константиновича, Тохтамыш отдал ярлык на Нижегородское княжение его младшему брату Борису, но в 1387 году Василий и Семен прибегли к помощи Дмитрия Донского и изгнали дядю из Нижнего. Уезжая из города, Борис пророчил племянникам, что они будут плакать от врагов своих. Пророчество это сбылось. В 1393 году Борис добился у хана нового ярлыка на княжение, а племянникам, как видно, отдал Суздаль. В том же году Василий I, сын Донского, купил у Тохтамыша Нижегородское княжество, а Бориса заточил. Василий и Семен оставались княжить в Суздальской волости, охваченной со всех сторон теперь московскими землями. В 1394 году тотчас по смерти Бориса Константиновича оба племянника выбежали из Суздали в Орду, добиваться ярлыка на свою вотчину - Нижний, Суздаль и Городец. Василий I послал за ними погоню, но им удалось избежать ее и благополучно достигнуть Орды. В дальнейшем Василий Кирдяпа помирился с московским князем, так как под 1403 годом упомянуто, что он умер в Городце.
http://www.hrono.ru/biograf/kirdyapa.html
А что пытались кудато стол перенести или грохнуть кого хотели? Признаюсь не в курсе.
Aurelius
Смутно помню, что сыновья вел. кн. Дмитрия Константиновича, шурины Дмитрия Донского, воевали против него. Видимо, пытались стать великими князьями Владимирскими.
Felix
Нашел про окоянных
цитата:
В 1382 году при походе Тохтамыша на Русь отец отправил Василия и брата его Семена в стан к хану с заверениями мира и дружбы. Василий присоединился к татарам на границах русской земли. Подступив к Москве, Тохтамыш три дня осаждал Кремль, однако не имел большой надежды взять его. Тогда хан задумал хитрость: на четвертый день подъехали к стенам ордынские князья и с ними Василий и Семен, бывшие шурьями Дмитрия Донского. Они стали говорить осажденным: "Царь хочет жаловать вас, своих людей и улусников, потому что вы не виноваты: не на вас пришел царь, а на князя Дмитрия, от вас же он требует только, чтоб вы встретили его и поднесли небольшие дары; хочется ему поглядеть ваш город и побывать в нем, а вам даст мир и любовь". Василий с братом дали москвичам клятву, что хан не сделает им никакого зла. Те поверили, отворили кремлевские ворота и вышли с крестами и дарами. Но татары начали без милости рубить духовенство, ворвались в Кремль, всех жителей побили или попленили, а церкви разграбили. Таким образом нижегородские князья оказали татарам не последнюю услугу в их новом торжестве над Москвой после Куликовской битвы. В 1383 году после смерти Дмитрия Константиновича, Тохтамыш отдал ярлык на Нижегородское княжение его младшему брату Борису, но в 1387 году Василий и Семен прибегли к помощи Дмитрия Донского и изгнали дядю из Нижнего. Уезжая из города, Борис пророчил племянникам, что они будут плакать от врагов своих. Пророчество это сбылось. В 1393 году Борис добился у хана нового ярлыка на княжение, а племянникам, как видно, отдал Суздаль. В том же году Василий I, сын Донского, купил у Тохтамыша Нижегородское княжество, а Бориса заточил. Василий и Семен оставались княжить в Суздальской волости, охваченной со всех сторон теперь московскими землями. В 1394 году тотчас по смерти Бориса Константиновича оба племянника выбежали из Суздали в Орду, добиваться ярлыка на свою вотчину - Нижний, Суздаль и Городец. Василий I послал за ними погоню, но им удалось избежать ее и благополучно достигнуть Орды. В дальнейшем Василий Кирдяпа помирился с московским князем, так как под 1403 годом упомянуто, что он умер в Городце.
http://www.hrono.ru/biograf/kirdyapa.html
Aurelius
Спасибо Вам, уважаемый Феликс.
Вот - корни князей Шуйских. Так что некоторое фрондерство против Московской власти у них в крови. А если вспомнить, какую роль этот род играл некоторое время при младенчестве Ивана IV, то значение этого рода приобретает осоый смысл.
Ливий Ганнибал
Вот кто подучил французских принцев крови к фронде!
Aurelius
Не-а, скорее, Шуйские научились у Бурбонов и Конде.
herzen
Кстати Г.В.Абрамович в своей книге "Князья Шуйские и Российский трон" этих самых Шуйских частенько именно "принцами крови" называет. На французский манер, так сказать. Может намекает на что-то?
Спасибо Вам, уважаемый Феликс.
Вот - корни князей Шуйских. Так что некоторое фрондерство против Московской власти у них в крови. А если вспомнить, какую роль этот род играл некоторое время при младенчестве Ивана IV, то значение этого рода приобретает осоый смысл.
Ливий Ганнибал
Вот кто подучил французских принцев крови к фронде!
Aurelius
Не-а, скорее, Шуйские научились у Бурбонов и Конде.
herzen
Кстати Г.В.Абрамович в своей книге "Князья Шуйские и Российский трон" этих самых Шуйских частенько именно "принцами крови" называет. На французский манер, так сказать. Может намекает на что-то?
Aurelius
А что это за книга?
цитата:
этих самых Шуйских частенько именно "принцами крови" называет
Ну, аналогия весьма и весьма вольная. Во Франции было установлено, что становиться французскими королями могут токмо потомки Людовика Святого по мужской линии, отсюда - четкий перечень его потомков (среди которых Бурбоны были последними - чем и опасен был 1589 г.). На Руси же таких установлений, как мы неоднократно обсуждали, не было вовсе вплоть до Петра Великого.
Ливий Ганнибал
Если не ошибаюсь, периодически это установление (кажется, кстати, никем не кодифицированное) оспаривалось. Пример - завещание Карла VI, оставившего трон Франции своему внуку по женской линии Генриху Английскому. Ранее была попытка возвести на престол Жанну, дочь Людовика Сварливого (остановило, если не ошибаюсь, больше сомнение в отцовстве Людовика, нежели салический принцип). Кажется, Филипп II Испанский пытался возвести на французский престол свою дочь. Гизы во времена Генриха III планировали вообще отстранить Капетингов, ссылаясь на свое родство с Каролингами. Другое дело, что несмотря на все эти споры, салический принцип всякий раз побеждал. К слову, никогда не понимал, почему Капетинги, но непотомки Людовика Святого (например, герцоги Бретонские) не считались принцами крови.
Aurelius
Для обсуждения новой ветки создам новую тему - прошу извинить меня за такую вольность.
herzen
Г.В.Абрамович. "Князья Шуйские и Российский трон". Изд. Ленинградского универа. 1991год. 192 стр. Книга досталась мне в очень ветхом виде - выменял в библиотеке. От Андрея Ярославича- брата Невского до царя Василия Шуйского. По-моему книга стоящая.
Aurelius
Да, интересно было бы почитать. Попробую поискать. Спасибо за информацию.
А что это за книга?
цитата:
этих самых Шуйских частенько именно "принцами крови" называет
Ну, аналогия весьма и весьма вольная. Во Франции было установлено, что становиться французскими королями могут токмо потомки Людовика Святого по мужской линии, отсюда - четкий перечень его потомков (среди которых Бурбоны были последними - чем и опасен был 1589 г.). На Руси же таких установлений, как мы неоднократно обсуждали, не было вовсе вплоть до Петра Великого.
Ливий Ганнибал
Если не ошибаюсь, периодически это установление (кажется, кстати, никем не кодифицированное) оспаривалось. Пример - завещание Карла VI, оставившего трон Франции своему внуку по женской линии Генриху Английскому. Ранее была попытка возвести на престол Жанну, дочь Людовика Сварливого (остановило, если не ошибаюсь, больше сомнение в отцовстве Людовика, нежели салический принцип). Кажется, Филипп II Испанский пытался возвести на французский престол свою дочь. Гизы во времена Генриха III планировали вообще отстранить Капетингов, ссылаясь на свое родство с Каролингами. Другое дело, что несмотря на все эти споры, салический принцип всякий раз побеждал. К слову, никогда не понимал, почему Капетинги, но непотомки Людовика Святого (например, герцоги Бретонские) не считались принцами крови.
Aurelius
Для обсуждения новой ветки создам новую тему - прошу извинить меня за такую вольность.
herzen
Г.В.Абрамович. "Князья Шуйские и Российский трон". Изд. Ленинградского универа. 1991год. 192 стр. Книга досталась мне в очень ветхом виде - выменял в библиотеке. От Андрея Ярославича- брата Невского до царя Василия Шуйского. По-моему книга стоящая.
Aurelius
Да, интересно было бы почитать. Попробую поискать. Спасибо за информацию.
Aelia
Virgo Maxima
Обсуждение Ивана Грозного перенесено в соответствующую тему.
http://www.historica.ru/index.php?showtopic=1504
http://www.historica.ru/index.php?showtopic=1504