Церковь и Галилей

[Michael]

Однако, Вы при этом считаете, что работы Галилея имели только "чисто-научное" значение и не имели никакой "идеологической направленности"?

Разумеется, я так не считаю.

Они имели несколько целей - "чисто научную", идеологическую (продвигали идеи Галилея о способах приобретения знания), и карьерно-практическую (продвигали карьеру самого Галилея). Последним не надо пренебрегать, он был очень непростой человек.

Думается, как раз этот момент Фейерабенд и вывел на поверхность в первую очередь.

Статья Фейерабенда несерьезна. У него есть адженда, которая торчит как локти из старого костюма.

Подход Галилея был не более рациональным, а более эмпиричным. Это отнюдь не одно и то же.

Да, я принимаю Вашу поправку. Где-то Выше я уже заменил это слово.

 

[Michael]

Совершенно согласен, именно это я и пытался объяснить Rzay.

Я думаю, в такой форме и он бы с Вами согласился.

 

[Мальфет]

Я думаю, в такой форме и он бы с Вами согласился.

Ну это пусть он сам скажет, но ключевым было именно расхождение относительно того что наука в средневековье еще не была отделена от богословия и философии. Т.е. он спорил прежде всего именно с тем, спор между Галилеем и его противниками фактически был спором между двумя подходами в рамках одной системы. И с тем, что противники Галилея могут быть идентифицированы исключительно как представители религии лишь с современной точки зрения. Т.е. ваша форма в общем то по сути ничем и не отличается от моей.

 

[Мальфет]

Была очень интерсная статья в сборнике, посвященном Копернику, с анализом двух систем. Вылетели из головы ее реквизиты, я поищу дома, если Вам интересно. Я сделал себе ее копию.

Спасибо, а она русскоязычная? Если так, то боюсь, что мне ее все равно будет не найти. В силу специфики своей профессии я в России бываю наездами. А в этом году похоже что и на Новый год туда не попаду.

 

[Бенни]

А разве представление о неизменности законов природы берет свое начало не из античности (если не раньше)? Собственно, законами и называются такие аспекты природных явлений, которые представляются нам неизменными; их список не является догмой, но может меняться с учетом нового опыта. Я бы предположил, что скорее учение о неизменности Бога возникло на основе наблюдений за природой, создателем и правителем которой Он считался, чем наоборот. Но, конечно, это не более чем дилетантское мнение. Готов воспринять аргументы в защиту противоположной позиции.

 

[Мальфет]

А разве представление о неизменности законов природы берет свое начало не из античности (если не раньше)?

Я бы так не сказал. В античности природа практически никогда не выступала в качестве чего-либо устойчивого и постоянного. Для античности (собственно говоря платонизма в особенности, но не только для него) природа всегда было теми самыми тенями на стенах пещеры, изменчивыми и непостоянными. Описание Природы как Книги, которую возможно (и даже нужно) читать появляется чуть ли не в IV веке, но вот античности такое описание (поправьте меня если я вру) незнакомо.
Впрочем, и в средневековье, если уж на то пошло это был процесс противоречивый. С одной стороны, мы имеем довольно таки ранее разделение на теологию revelata и теологию naturalis и здесь идеи взаимосвязи Творца и Творения лишь стимулировали изучение Книги Природы. С другой стороны, глубокая религиозность средневековья была глубокой помехой на пути этого изучения. Представления и ожидания чуда, иными словами прямого вмешательства Бога в повседневные дела было настолько обыденным, что это откровенно препятствовало развитию эксперимента как критерия отбора и оценки достоверного знания. Еще над Галилеем потешались в его попытках повторить один и тот же опыт, ведь всем понятно, что Бог в любой момент может вмешаться и как же тогда Галилей определит в какой из повторов это вмешательство произошло? Таким образом, богословские идеи с одной стороны стимулировали развитие естествознания, а с другой, в то же самое время, тормозили его.

 

[Рауха]

Как раз это и является его главной заслугой, почему Галилей и заслуженно почитается как один из основателей методологии современной опытной науки, что он одним из первых представил эксперимент как метод получения знания, но при этом сама идея неизменности законов природы во многом обязана своим появлением богословским спорам о сущности и природе Творения. От идеи Единого Бога сотворившего Мир западная цивилизация пришла к идеям Единых законов, которым этот мир подчиняется.

Вполне согласен. К тому времени рафинированная схоластика окончательно отжила свой век. А засилие томистической "умозрительности" не сулили никаких добрых перспектив. Идущее ему на смену картезианство тоже не было "верхом совершенства", но его издержки дали себя знать несколько позже.

 

[Рауха]

В нашем с вами понимании - видимо, да. Строго рассуждая в обоих случаях относительное знание нуждается в опоре на некое абсолютное основание. В работе теолога роль такого основания выполняет Священное писание. В работе философа им является рацио - разум. В работе ученого - ссылка на неизменные законы природы, хотя строго рассуждая неизменность законов природы это ведь тоже ни что иное как религиозный догмат (как и рацио, в качестве основания философии). Мы ведь не можем доказать, что законы природы действительно неизменны: даже если мы повторим эксперимент тысячу раз с одним и тем же результатом это не будет логически строго доказывать что тысячу первый раз результат тоже обязательно будет тем же самым. Вероятность этого - высока, любой воспроизводимый эксперимент является косвенным подтверждением неизменности законов природы, но все же строгих доказательств у нас нет и быть не может. Идея неизменности законов природы сохраняет свою религиозную природу в силу того, что берет свое начало от религиозных представлений о неизменности Бога.

Тут однозначно и во всём согласиться мне сложно. Полностью согласен в принципе - в очевиднейшей необходимости некой неоспоримой аксиоматики для некой конкретной теории (хотя бы только в рамках этой теории). Рацио в чистом виде является основой работы философа едва ли не только декларативно (да и то далеко не всегда). А в "не чистом" разум и в работе теолога более чем ощутим. "Чистая схоластика", пожалуй, ничуть не менее, а порою и значительно более рациональна чем "светский" философский труд и вполне в этом разрезе сравнима с естественно-научной работой. Разница в исходной аксиоматике. Любой философ начинает обоснование своей концепции с обозначения априорных положений, стараясь при этом нередко аппелировать к "очевидности", но условность этой очевидности вскоре выявляется практически всегда. Рацио - это скорее "инструмент", чем основание, причём универсальность этого "инструмента" признаваема отнюдь не всеми мыслителями, и нельзя сказать чтобы совсем безосновательно.

Мы ведь не можем доказать, что законы природы действительно неизменны: даже если мы повторим эксперимент тысячу раз с одним и тем же результатом это не будет логически строго доказывать что тысячу первый раз результат тоже обязательно будет тем же самым.

А если ещё учесть, что такая статистика далеко не столь широко встречаема, как обычно принято считать...

Идея неизменности законов природы сохраняет свою религиозную природу в силу того, что берет свое начало от религиозных представлений о неизменности Бога.

В общем-то, насколько я улавливаю, разница между учёным с одной стороны, и с другой - идеологом-сциентистом,фактическим функциональным аналогом инквизитора, и "прикладным функционером" от науки, сейчас ярче всего обозначена имено в последовательной релятивности представлений о "реальности". Что едва ли удивительно, настоящий учёный это всё-таки исследователь неизвестного, а не "закрашиватель белых пятен", не правда ли?

 

[Рауха]

Я бы так не сказал. В античности природа практически никогда не выступала в качестве чего-либо устойчивого и постоянного. Для античности (собственно говоря платонизма в особенности, но не только для него) природа всегда было теми самыми тенями на стенах пещеры, изменчивыми и непостоянными. Описание Природы как Книги, которую возможно (и даже нужно) читать появляется чуть ли не в IV веке, но вот античности такое описание (поправьте меня если я вру) незнакомо.

А пифагорейство (и едва ли только)? Представление о природе как об упорядоченном, выстроенном в строгий порядок космосе, некой гармоничной структуре, неизбежно ограниченной и "жёсткой", думается всё же античности чуждо не было. Пожалуй Аристотелю такое мироощущение было близко.
Эта форма мировосприятия, наверное, не доходила до картезианской "кристализации" и едва ли когда-либо широко претендовала на доминирование, но обозначить его, наверное, всё-таки можно (категорически не настаиваю).

 

[Рауха]

глубокая религиозность средневековья была глубокой помехой на пути этого изучения. Представления и ожидания чуда, иными словами прямого вмешательства Бога в повседневные дела было настолько обыденным, что это откровенно препятствовало развитию эксперимента как критерия отбора и оценки достоверного знания. Еще над Галилеем потешались в его попытках повторить один и тот же опыт, ведь всем понятно, что Бог в любой момент может вмешаться и как же тогда Галилей определит в какой из повторов это вмешательство произошло? Таким образом, богословские идеи с одной стороны стимулировали развитие естествознания, а с другой, в то же самое время, тормозили его.

Помянутые Кураевым "качели" в следующий этап достаточно высоко мотнулись в противоположную сторону. "Мир-клепсидра". "Механистичность" миропонимания по сю пору свои позиции не сдала. Как бы эти "качели" ещё раз не болтануло в противоположную крайность...

 

[Рауха]

Они имели несколько целей - "чисто научную", идеологическую (продвигали идеи Галилея о способах приобретения знания), и карьерно-практическую (продвигали карьеру самого Галилея). Последним не надо пренебрегать, он был очень непростой человек.
Статья Фейерабенда несерьезна. У него есть адженда, которая торчит как локти из старого костюма.

"Озабоченность" Фейерабенда слишком очевидна, чтоб пытаться тут что-то категорически возразить, однако некоторый резон в его утверждении, думаю, всё-таки имеется. Нереализованная амбициозность Галилея всё-таки выдала на свет кое-что кроме себя самой.
Конечно, никакого "заговора спецов" в ту пору и там не имелось и в помине. От публики, к которой обращался Галилей, Ватикану кроме формальной лояльности в вопросе о конкретно этой "ереси", в общем-то, ничего не было нужно, как я вскользь поминал, инициатива этого дела происходила скорее от внешних ситмулов, от необходимости откреститься от одной из многочисленный протестантских "предъяв" в поощрении искажения "простой и чистой веры в Господа нашего", хотя и Сованаролу в Риме тоже вряд ли могли забыть. С другой стороны единомышленников и читателей Галилея тогда и там мера просвящённости Ватикана вцелом удовлетворяла, почему "процесс Галилея" и вызвал если не шок, то по крайней мере изрядное ошеломление у "просвещённой публики". Формальность приговора инквизиции вполне подтверждает такое положение, думается.
Однако совершенно не принимать во внимание потенциальную тягу оформляющейся сциентической идеологии к безраздельной власти над умами едва ли будет верным. Галилей не подпрыгивал чтоб выдать "а всё таки она крутится!", но его упёртость действительно была вполне сродни религиозному фанатизму и миф о "свободомыслящем борце со средневековым невежеством" не на совсем пустом месте вырос. Позиция его "отчасти единомышленника" Белармино не только более конформна, но и более взвешена и трезва. А зацикленность на некогда "революционной" картине мира также препятствует трансформации доминирующей парадигмы, как некогда католическая ортодоксальность препятствовала зарождению науки. И также провоцирует начётничество и фанатизм как в среде завзятых "науковцев", так и среди "антисциентически настроенной общественности".

 

[Бенни]

А пифагорейство (и едва ли только)? Представление о природе как об упорядоченном, выстроенном в строгий порядок космосе, некой гармоничной структуре, неизбежно ограниченной и "жёсткой", думается всё же античности чуждо не было. Пожалуй Аристотелю такое мироощущение было близко.
Эта форма мировосприятия, наверное, не доходила до картезианской "кристализации" и едва ли когда-либо широко претендовала на доминирование, но обозначить его, наверное, всё-таки можно (категорически не настаиваю).

Кроме пифагорейцев и Аристотеля (не случайно догматизированного схоластами почти наравне с Библией и свв. отцами), мне еще вспомнилось учение Эпикура, изложенное Лукрецием:

И никогда не была материи масса плотнее
Сжатой, ни больших в себе не имела она промежутков,
Ибо ничто не привходит в неё и ничто не уходит.
А потому и теперь пребывают всё в том же движеньи 
Вечно зачатков тела, в каковом пребывали и раньше.
Тем же порядком и впредь продолжать они двигаться будут,
То, что доселе всегда рождалось, то будет рождаться
В тех же условьях и жить, и расти постоянно, и крепнуть
Столько, сколько кому суждено по законам природы.
Силе нельзя никакой нарушить вещей совокупность,
Ибо и нет ничего, куда из вселенной могла бы
Скрыться материи часть и откуда внезапно вломиться
Новая сила могла б во вселенную, сделать иною
Всю природу вещей и расстроить порядок движений.

http://www.nsu.ru/classics/bibliotheca/lucretius.htm

Как видите, здесь постоянство законов природы связывается с ее каузальной замкнутостью, отсутствием сверхъестественных сил, а отнюдь не с неизменностью Бога.

 

[Бенни]

Для знатоков латыни (к коим я не отношусь) - та же цитата в оригинале:

Nec stipata magis fuit umquam materiai
copia nec porro maioribus intervallis; 295
nam neque adaugescit quicquam neque deperit inde.
qua propter quo nunc in motu principiorum
corpora sunt, in eodem ante acta aetate fuere
et post haec semper simili ratione ferentur,
et quae consuerint gigni gignentur eadem 300
condicione et erunt et crescent vique valebunt,
quantum cuique datum est per foedera naturai.
nec rerum summam commutare ulla potest vis;
nam neque quo possit genus ullum materiai
effugere ex omni quicquam est <extra>, neque in omne 305
unde coorta queat nova vis inrumpere et omnem
naturam rerum mutare et vertere motus.

http://www.thelatinlibrary.com/lucretius/lucretius2.shtml

 

[Rzay]

Галилей не подпрыгивал чтоб выдать "а всё таки она крутится!", но его упёртость действительно была вполне сродни религиозному фанатизму и миф о "свободомыслящем борце со средневековым невежеством" не на совсем пустом месте вырос

В чем "упёртость сродни религиозному фанатизму" - в научных выводах, к которым он пришел вследствие наблюдений? Утрируя можно сказать, что он отстаивал то, что дважды два четыре, а не одиннадцать, как это следует из одной ближневосточной легенды, и это Вы называете фанатизмом?

А зацикленность на некогда "революционной" картине мира также препятствует трансформации доминирующей парадигмы, как некогда католическая ортодоксальность препятствовала зарождению науки

Да нет. В отличие от церкви Галилей не мог никого заставить следовать своим выводам, не мог например запретить кеплеровские законы, с которыми был не согласен. Он мог только убеждать в верности своих выводов, и если они были неверны, то рано или поздно нашелся бы специалист, который доказал бы это. А церковь могла заставить, и этой своей возможностью пользовалась.

 

[Рауха]

В чем "упёртость сродни религиозному фанатизму" - в научных выводах, к которым он пришел вследствие наблюдений? Утрируя можно сказать, что он отстаивал то, что дважды два четыре, а не одиннадцать, как это следует из одной ближневосточной легенды, и это Вы называете фанатизмом?

Упёртость Галилея в его интерпретации своих наблюдений как "безусловной истины". Даже утверждение, что дважды два - четыре является условной, а не абсолютной истиной. В троичной системе измерения утверждение, что дважды два - одинадцать не будет ложным. Для гелиоцентричной системы Галилея категоричность ещё менее уместна, относительное знание имеет тенденцию превращаться в догму независимо от степени исходной эмпиричности обоснования, в отношении зависимости эмпирики от интерпретации Фейерабенду можно доверять вполне, в этой области он компетентен.
Догматизирование картины мира сформировавшейся после "коперниканского переворота" тормозит следующий, ничуть не менее радикальный переворот в представлениях о мире и его восприятии, уже обозначенный эволюцией коллективного сознания

Да нет. В отличие от церкви Галилей не мог никого заставить следовать своим выводам, не мог например запретить кеплеровские законы, с которыми был не согласен. Он мог только убеждать в верности своих выводов, и если они были неверны, то рано или поздно нашелся бы специалист, который доказал бы это. А церковь могла заставить, и этой своей возможностью пользовалась.

Галилей не мог, но стремился, если не заставить, то навязать любым иным образом. Тенденция получила естественное развитие. Доминирование редукционизма в современной обобщённой картине мира свои издержки продемонстрировала, продолжает демонстрировать и наверняка ещё наглядно даст себя знать в недалёком будущем.

 

[Michael]

Спасибо, а она русскоязычная? Если так, то боюсь, что мне ее все равно будет не найти.

Нет, она была опубликована в Vistas in Astronomy в томе, посвященном Кеплеру, если не ошибаюсь. Обыскал вчера весь ящик - никак не могу найти копию, которую сделал, если найду точные данные (автор и том), я напишу.

 

[Мальфет]

Рацио - это скорее "инструмент", чем основание, причём универсальность этого "инструмента" признаваема отнюдь не всеми мыслителями, и нельзя сказать чтобы совсем безосновательно.

В общем - да, в отношении философии согласен. Сопоставление науки и богословия в плане наличия и там и там абсолютного основания вполне адекватно, а вот с философией тут уже хуже. Рацио вроде как просится туда для полноты картины, но в полной мере отвечать тем же требованием не способно, не спорю.

М.

 

[Мальфет]

А пифагорейство (и едва ли только)? Представление о природе как об упорядоченном, выстроенном в строгий порядок космосе, некой гармоничной структуре, неизбежно ограниченной и "жёсткой", думается всё же античности чуждо не было.

Наверное, не стоит говорить что такое отношение античности было вовсе не знакомо, но все же думаю мы вправе говорить о том, что для античности оно было не слишком то характерно. Там все же доминировало скорее платоническое отношение. Античный мир видел в природе в лучшем случае циклы - но не постоянство. Да и пифагорейская космология для античного мира была в чем-то "сектантской" как мы бы сегодня сказали. Строгий порядок мироздания такого рода мы встречаем и в гностических текстах и в герметических трактатах - но он имеет там чисто мистический смысл, да и у пифагорейцев он по большому счету имел тот же характер.
Главным для развитие естественно научных представлений, как мне кажется, было не представление о гармоничном и строго упорядоченном мире (ученые как-то так сложилось не поют гимны гармонии элементарных частиц, более того, современная научная картина мира вовсе не так строга и упорядоченна, как бы это хотели видеть древние пифагорейцы Все оказалось куда более запутанно . Гораздо важнее в этом плане было восприятие природы как книги, которую можно и нужно читать и, если читать ее правильно, то тебе откроются истины, имеющие вневременную природу, не ограниченные "здесь и сейчас". В этом их величайшая ценность - и в этом их сакральная, если можно так сказать, природа.
Позволю себе процитировать слова Якова Шпенера, протестантского богослова уже XVII века: "Бог сокрыт, пути Его - не наши пути, Его мысли - не наши мысли, - но в точных естественных науках, где Его творения физически осязаемы, мы имеем надежду напасть на след Его намерений относительно Мира". Несмотря на то, что слова эти были написаны куда позже и Галилея и обоих Бэконов они достаточно точно отражают настроение XI-XII веков. Первые естествоиспытатели искали Бога в природе. Первые шаги естествознания были шагами на службе теологии, правда Бога там так и не нашли и современные химики, биологи, физики об этом зачастую даже не задумываются, но все же продолжают читать Книгу Природы и выискивать в ней знания, которые были бы независимы от времени, пространства, личности экспериментатора. "Искать в исключительном - всеобщее", - говоря словами Тейяра де Шардена.

М.

 

[Мальфет]

еще вспомнилось учение Эпикура, изложенное Лукрецием:
В тех же условьях и жить, и расти постоянно, и крепнуть
Столько, сколько кому суждено по законам природы

Законы природы тут есть, а вот представление о Природе как Книге, которую можно и нужно читать становится весьма характерным именно для христианской цивилизации. Книге равного с Библией достоинства, т.е. несущей сакральную информацию. Конечно, можно спорить, насколько это представление было в самом деле необходимым. Возможно, развитие естествознания шло бы и без него, кто знает? но это уже другой вопрос, на который у нас никогда не будет ответа.

М.

 

[Мальфет]

В чем "упёртость сродни религиозному фанатизму" - в научных выводах, к которым он пришел вследствие наблюдений?

Насколько я понимаю, на тот момент времени неопровержимых аргументов в пользу системы Коперника над системой Птолемея у Галилея - не было. Неслучайно он придавал такое внимание приливам и отливам, трактуя их как результат вращения Земли. Его оппоненты напротив, считали что отливы и приливы связаны с Луной - и были абсолютно правы, хотя именно их вы почему то скопом записываете в ряды религиозных фанатиков.

В отличие от церкви Галилей не мог никого заставить следовать своим выводам, не мог например запретить кеплеровские законы, с которыми был не согласен. Он мог только убеждать в верности своих выводов, и если они были неверны, то рано или поздно нашелся бы специалист, который доказал бы это

Это все понятно. Проблема в другом: если бы Галилей сегодня попробовал бы опубликовать свою систему в каком-нибудь научном журнале, то ее, скорее всего, не приняли бы в печать. Она бы просто не прошла рецензирования. Ревьюверы бы сказали, что предложенная схема очень интересна, но сделанные автором выводы недостаточно обоснованы. И были бы правы. Убедительные экспериментальные свидетельства вращения Земли появились лишь столетие спустя. Конечно, сравнивать современную организацию научных институтов с XVI веком невозможно, я даже не пытаюсь, но трезвость оценок еще никогда и никому не мешала

М.