Церковь и Галилей

[Rzay]

Кстати, и первоначальное письмо Беллармино представлено в Вашем источнике в явно искаженном виде:

"..мне кажется, что ваше священство и господин Галилео мудро
поступают, довольствуясь тем, что говорят предположительно, а не абсолютно;
я всегда полагал, что так говорил и Коперник. Потому что, если сказать, что
предположение о движении Земли и неподвижности Солнца позволяет представить
все явления лучше, чем принятие эксцентриков и эпициклов, то это будет
сказано прекрасно и не влечет за собой никакой опасности. Для математика
этого вполне достаточно. Но желать утверждать, что Солнце в действительности
является центром мира и вращается только вокруг себя, не передвигаясь с
востока на запад, что Земля стоит на третьем небе и с огромной быстротой
вращается вокруг Солнца,- утверждать это очень опасно не только потому, что
это значит возбудить всех философов и теологов-схоластов; это значило бы
нанести вред святой вере, представляя положения святого писания ложными.
...
Если бы даже и существовало истинное доказательство того, что Солнце
находится в центре мира, а Земля на третьем небе и что Солнце не вращается
вокруг Земли, но Земля вращается вокруг Солнца, то и тогда необходимо было
бы с большой осторожностью подходить к истолкованию тех мест писания,
которые представляются этому противоречащими, и лучше будет сказать, что мы
не понимаем писания, чем сказать, что то, что говорится в нем, ложно. Но я
никогда не поверю, чтобы такое доказательство было возможно, до тех пор,
пока мне действительно его не представят; одно дело показать, что
предположение, что Солнце в центре, а Земля на небе, позволяет хорошо
представить наблюдаемые явления; совсем другое дело доказать, что в
действительности Солнце находится в центре, а Земля на небе, ибо первое
доказательство, я думаю, можно дать, а второе - я очень в этом сомневаюсь. В
случае же сомнения нельзя отказаться от толкования писания, данного святыми
отцами".

(там же)

Как видим, он в общем на стороне "официальной линии".

 

[Rzay]

Пример с кометами доказывает, что Галилей не был сторонником науки

Да неужели? Галилей, оказывается, не был сторонником науки!

Хм, на всякий случай поясню: он таки был сторонником науки, но многие его взгляды и гипотезы оказались ошибочными. Для ученого это вполне нормально.

 

[Мальфет]

Думать он мог всё, что угодно, а вот поступал он в полном соответствии с линией партии:

Естественно. Постановление инквизиции имело характер закона и он, будучи добропорядочным гражданином этому закону подчинился. Дело не в том, у меня складывается ощущения, что вы не желаете обращать внимания на главный момент его послания: Белармини убежден, что недопустимо объявлять ложными те мнения, которые на деле являются истинными, даже если они и противоречат принятому пониманию Библии. Он прекрасно понимает, что толкование Библии может быть ложным и принятое толкование не должно являться критерием для суждения об истинности или ложности предложенной гипотезы.

Что касается решений "партии", то подобные примеры существуют и в сравнительно недавней истории нашей страны - гонения Лысенко на генетику всем хорошо известны. Можно привести и примеры иного рода, когда уже научный догматизм перевешивал над здравым смыслом. Классическим примером является решение Французской академии наук во главе с Лавуазье о том, что камни не могут падать с неба потому что на небе нет камней. Конечно, я первый соглашусь с тем, что наука времени Лавуазье существенно отличалась от современной и первый напомню всем о том, что уже на следующем заседании - когда были представлены новые, более убедительные свидетельства того, что камни таки падают Академия это признала (правда объяснила это явление тем, что смерчи захватывают камни в одном месте, а затем роняют их в другом), но пример этот не менее показателен, чем история суда над Галилеем.

М.

 

[Мальфет]

Да неужели? Галилей, оказывается, не был сторонником науки!

Еще раз, Галилей был представителем системы "ученого знания" своего времени. Так же как и многие из его противников. Эта система не была "наукой" в привычном для нас с вами понимании этого слова, так же как она не была философией или богословием, вы привычном для нас понимании этих слов, но объединяла в себе элементы всех трех.

Хм, на всякий случай поясню: он таки был сторонником науки, но многие его взгляды и гипотезы оказались ошибочными. Для ученого это вполне нормально.

Совершенно верно, так же как оказались ошибочными взгляды его противников - для ученого, (а для ученого XVI века в особенности) это вполне нормально. Но этот спор не был и чисто физически не мог быть спором между религией и наукой (что вполне обыденно в наше время), как это часто пытаются представить, просто в силу того, что религия и наука представляли собой единую систему "ученого знания".

М.

 

[Rzay]

Белармини убежден, что недопустимо объявлять ложными те мнения, которые на деле являются истинными, даже если они и противоречат принятому пониманию Библии.

Правда? А из представленного Вами его письма следует обратное.

 

[Мальфет]

Кстати, и первоначальное письмо Беллармино представлено в Вашем источнике в явно искаженном виде:

Вы цитируете иной фрагмент этого письма. Приведенная вами цитата у Фейерабенда также дается.

 

[Мальфет]

Правда? А из представленного Вами его письма следует обратное.

Правда. Повторяю цитату: "Лучше будет сказать, что мы не понимаем Писания, чем объявлять ложными те мнения, которые оказались истинными"

 

[Rzay]

Правда. Повторяю цитату: "Лучше будет сказать, что мы не понимаем Писания, чем объявлять ложными те мнения, которые оказались истинными"

Вот весь текст письма:

"Во-первых, мне кажется, что ваше священство и господин Галилео мудро
поступают, довольствуясь тем, что говорят предположительно, а не абсолютно;
я всегда полагал, что так говорил и Коперник. Потому что, если сказать, что
предположение о движении Земли и неподвижности Солнца позволяет представить
все явления лучше, чем принятие эксцентриков и эпициклов, то это будет
сказано прекрасно и не влечет за собой никакой опасности. Для математика
этого вполне достаточно. Но желать утверждать, что Солнце в действительности
является центром мира и вращается только вокруг себя, не передвигаясь с
востока на запад, что Земля стоит на третьем небе и с огромной быстротой
вращается вокруг Солнца,- утверждать это очень опасно не только потому, что
это значит возбудить всех философов и теологов-схоластов; это значило бы
нанести вред святой вере, представляя положения святого писания ложными.
Во-вторых, как вы знаете, собор (Тридентский.- И. Г.) запретил
толковать священное писание вразрез с общим мнением святых отцов. А если
ваше священство захочет прочесть не только святых отцов, но и новые
комментарии на книгу "Исхода", псалмы, Экклезиаст и книгу Иисуса, то вы
найдете, что, все сходятся в том, что нужно понимать буквально, что Солнце
находится на небе и вращается вокруг Земли с большой быстротой, а Земля
наиболее удалена от неба и стоит неподвижно в центре мира. Рассудите же
сами, со всем своим благоразумием, может ли допустить церковь, чтобы писанию
придавали смысл, противоположный всему тому, что писали святые отцы и все
греческие и латинские толкователи? Нельзя на это также ответить, что это не
является вопросом веры потому, что если это не вопрос веры ratione obiecti
(в смысле объекта), то это вопрос веры ratione dicentis (в смысле
говорящего). И так же был бы еретиком тот, кто сказал бы, что у Авраама было
не два сына, а у Иакова не 12, как тот, кто сказал бы, что Христос родился
не от девы, потому что и то и другое говорит святой дух устами пророков и
апостолов.
Если бы даже и существовало истинное доказательство того, что Солнце
находится в центре мира, а Земля на третьем небе и что Солнце не вращается
вокруг Земли, но Земля вращается вокруг Солнца, то и тогда необходимо было
бы с большой осторожностью подходить к истолкованию тех мест писания,
которые представляются этому противоречащими, и лучше будет сказать, что мы
не понимаем писания, чем сказать, что то, что говорится в нем, ложно. Но я
никогда не поверю, чтобы такое доказательство было возможно, до тех пор,
пока мне действительно его не представят; одно дело показать, что
предположение, что Солнце в центре, а Земля на небе, позволяет хорошо
представить наблюдаемые явления; совсем другое дело доказать, что в
действительности Солнце находится в центре, а Земля на небе, ибо первое
доказательство, я думаю, можно дать, а второе - я очень в этом сомневаюсь. В
случае же сомнения нельзя отказаться от толкования писания, данного святыми
отцами. Добавлю к этому, что тот, кто написал:
"Восходит Солнце и заходит, и к месту своему возвращается", был не кто
иной, как Соломон, который не только говорил по божьему вдохновению, но и
был человеком, превосходящим всех мудростью и ученостью в человеческих
знаниях и в знакомстве со всеми сотворенными вещами, и всю эту мудрость
получил он от бога; значит, совершенно невероятно, чтобы он утверждал вещь,
противную доказанной истине или истине, могущей быть доказанной. Если же вы
мне скажете, что Соломон говорит о явлении так, как мы его видим, и говорит:
нам кажется, что вращается Земля, так же как тому, кто удаляется от берега
на корабле, кажется, что берег удаляется от корабля, то на это я отвечу, что
находящийся на корабле, хотя ему и кажется, что берег удаляется от него, все
же знает, что это обман, и исправляет его, понимая ясно, что движется
корабль, а не берег;
что же касается Солнца и Земли, то нет никакой уверенности в том, что
нужно исправить обман, ибо ясный опыт показывает, что Земля неподвижна и что
глаз не обманывается, когда говорит нам, что Солнце движется, так же как не
обманывается он, когда свидетельствует, что Луна и звезды движутся. Этого
пока достаточно".

Весь текст письма - в пользу авторитета писания.

 

[Рауха]

"Лучше будет сказать, что мы не понимаем Писания, чем объявлять ложными те мнения, которые оказались истинными"

К вопросу об остановке солнца Навином. Едва ли найдётся "факт" не поддающийся какой-нибудь "приемлемой" интерпретации. Будь у меня желание и необходимость выдать толкование этому библейскому мифу "как факту" в рамках гелиоцентрической системы, едва ли б это оказалалось непосильной задачей.

 

[Rzay]

Совершенно верно, так же как оказались ошибочными взгляды его противников - для ученого, (а для ученого XVI века в особенности) это вполне нормально. Но этот спор не был и чисто физически не мог быть спором между религией и наукой (что вполне обыденно в наше время), как это часто пытаются представить, просто в силу того, что религия и наука представляли собой единую систему "ученого знания".

М.

Вы явно осуществляете такую нехитрую логическую операцию, как подмена основания спора: мы говорим о процессе Галилея, который сводился именно к спору между религией и наукой, ибо суть его состояла в противоречии научной теории (ну или если Вам угодно гипотезы) религиозным установлениям (о чем вполне красноречиво пишет этот Беллармино, недвусмысленно отстаивая примат последних, чего Вы почему-то в упор не замечаете или делаете вид что не замечаете).
А Вы вместо этого постоянно съезжаете на не относящийся к этим процессам спор о кометах, который и в самом деле не может рассматриваться как спор между религией и наукой на том основании, что противник Галилея был духовного звания. Неужелди по-Вашему это трудно заметить?

Кстати:

Для XVI века идея о том, что ученого могут осудить за то, что он опробовал новое лекарство на людях выглядела бы дикостью и варварством.

Не выглядела. За это, бывало, незадачливого врача сжигали.

 

[Рауха]

Но я никогда не поверю, чтобы такое доказательство было возможно, до тех пор,
пока мне действительно его не представят; одно дело показать, что
предположение, что Солнце в центре, а Земля на небе, позволяет хорошо
представить наблюдаемые явления; совсем другое дело доказать, что в
действительности Солнце находится в центре, а Земля на небе, ибо первое
доказательство, я думаю, можно дать, а второе - я очень в этом сомневаюсь.

Беллармино аппелирует к некоему "в действительности". Коперниканская модель потенциально давала больше стимулов для развития релятивного мировосприятия, и уже только поэтому её победу можно позитивно оценивать. Хотя аппеляция к тому, "что есть на самом деле" не слишком подвинулась и по сю пору.

 

[Рауха]

Не выглядела. За это, бывало, незадачливого врача сжигали.

Именно сжигали и именно за это?

 

[Мальфет]

Вы явно осуществляете такую нехитрую логическую операцию, как подмена основания спора: мы говорим о процессе Галилея, который сводился именно к спору между религией и наукой

Я сдаюсь. Повторять все то же самое еще раз у меня нет больше сил. Объясните мне, будьте так добры, как процесс Галилея мог являться спором между религией и наукой когда во времена Галилея еще не существовало религии и науки как двух отдельных областей знания???? Такой спор может вестись в наше время, но во времена Галилея научное знание не было отделено от религиозного и философского. Говоря о "споре науки и религии" во времена Галилея вы проецируете на XVI век реалии нашего времени которым там просто физически не было места. Это все равно, что назвать Иисуса неотесанной деревенщиной, потому как он был плотником, а для нас плотник это профессия низкого уровня образования и интеллекта.

М.

 

[Мальфет]

Вот весь текст письма

Боюсь, что один из двух переводов является фальшивкой.
Либо этот: "Лучше будет сказать, что мы не понимаем писания, чем сказать, что то, что говорится в нем, ложно"
Либо этот: "Лучше будет сказать, что мы не понимаем Писания, чем объявлять ложными те мнения, которые оказались истинными".

 

[Мальфет]

А Вы вместо этого постоянно съезжаете на не относящийся к этим процессам спор о кометах, который и в самом деле не может рассматриваться как спор между религией и наукой на том основании, что противник Галилея был духовного звания. Неужелди по-Вашему это трудно заметить?

Неужели так трудно заметить, что вы по разному оцениваете два совершенно идентичных эпизода? Замените имя "Галилей" на "Васю", а гипотетического иезуита на "Петю" и попробуйте после этого повторить ваши рассуждения. Почему-то окажется, что Вася все зависимости от того придерживается ли он правильной точки зрения или нет - остается ученым, которому простительны ошибки, а Петя - вне зависимости от того ошибается он или говорит правду, оказывается врагом науки. КАК ТАКОЕ МОЖЕТ БЫТЬ - ЭТО ВНЕ МОЕГО РАЗУМЕНИЯ.

М.

 

[Rzay]

Неужели так трудно заметить, что вы по разному оцениваете два совершенно идентичных эпизода?

Неужели трудно заметить разницу между условно говоря защитой диссертации (как в первом случае) и судебным процессом по абсурдному обвинению (как во втором)?

 

[Rzay]

Именно сжигали и именно за это?

За отравительство.

 

[Rzay]

Боюсь, что один из двух переводов является фальшивкой.

Скорее всего файерабендовский: во-первых ввиду двойного перевода, во-вторых ввиду неоднократно замеченной склонности сторонников клерикализма к передёргиванию.

 

[Мальфет]

Неужели трудно заметить разницу между условно говоря защитой диссертации (как в первом случае) и судебным процессом по абсурдному обвинению (как во втором)?

Форма - разная, но суть то одна и та же. Естественнонаучной (в нашем понимании) деятельностью занимались многие представители "ученого знания" времени Галилея. По разным вопросам существовали самые разные, зачастую взаимоисключающие точки зрения, порою отрицались и те концепции, которые впоследствии были признаны правильными - в современной науке такое тоже случается сплошь и рядом, но все эти концепции - как правильные, так и ложные - принадлежали одной системе знания.

Вы так и не ответили (причем уже во второй или третий раз) на вопрос: как процесс Галилея мог являться спором между религией и наукой когда во времена Галилея еще не существовало религии и науки как двух отдельных областей знания?? Почему вы считаете возможным проецировать на XVI век реалии нашего времени которым там просто физически не было места? В наше время противники Галилея были бы представителями религии, поэтому мы их часто воспринимаем как представителей религии. В наше время университетский профессор и князь церкви практически никогда не объединяются в одном лице, но во времена Галилея картина была кардинально иной. Духовная и научная степени были единым целым. Те, кого не слишком грамотные люди могут сегодня воспринимать как представителей Церкви, в то время принадлежали к людям "ученого знания", безусловно то ученое знание отличалось от современной науки - но оно также отличалось и от современной философии и современного богословия, представляя собой единство всех трех. Так как, в то время, учитывая эти особенности, процесс Галилея мог являться спором между религией и наукой???

Я понимаю, вам трудно расстаться с привычной схемой, но есть же в конце концов исторические факты. Это не вопрос личных симпатий или антипатий - это вопрос исторических фактов и логического анализа этих фактов. Я профессиональный ученый, по религиозным убеждениям я атеист и защищать "клирикалистов" мне идейно нет никакого резона - но я знаю исторические реалии того времени, знаю какое влияние на формирование методологии современной науки оказала средневековая схоластика и понимаю, что в реалии того времени представление процесса Галилея в том свете, в котором вы пытаетесь его изобразить просто не вписывается.

 

[Мальфет]

Скорее всего файерабендовский: во-первых ввиду двойного перевода, во-вторых ввиду неоднократно замеченной склонности сторонников клерикализма к передёргиванию.

) Простите, но называя вещи своими именами это называется предвзятость. Вы заранее уверены, что подложен тот перевод, который опровергает привычную для вас схему не имя никаких доказательств этого и (что еще хуже) не желая вслушиваться и учитывать исторические реалии XVI века, которые существенно отличались от реалий века XX.

Что касается склонности сторонников "клирикализма", то сторонники "научного атеизма" бывают ничуть не менее догматичны и ничуть не менее предвзяты. История нашей страны обильна такого рода примерами и меня бы вовсе не удивило, если найденный вами перевод был сделан в 60-х или 70-х годах XX века.

Единственный способ разобраться это найти оригинальный текст письма. От себя замечу, что Фейерабенд некоторое время жил в Италии так что вполне мог свободно владеть итальянским, а уж латынью - наверняка.