Церковная история как аргумент
- Автор темы Lanselot
- Дата начала
Lanselot
Гетьман
Вот это самое забавное... Ну наша митрополия может и не прореагировать. Во-первых, они наверное в курсе (с ними вели переговоры представители Константинополя), а во-вторых, они сейчас, как тараканы по углам. А вот патриархия.... Крыть-то нечем, деяние вполне неканоническое (я имею в виду события 1686 года). Но гавкнуть они должны были, в конце-концов есть там аргументы (например, то, что государственные границы должны соответсовать церковным - это не каноническое право, собственно, это кодекс Юстиниана, но им пользуются). Может из-за выходных, а может Алексий тоже в курсе? Дело в том, что там вся фраза построена так, что патриархии это должно очень не понравиться.
С другой стороны, насколько мне известно, Алексий сам по себе человек очень порядочный и сохранение в пределах РПЦ Украины для него не есть целью. И все же странно. На "Седмице" даже информация об этом не появилась.
Lanselot
Гетьман
Charlo
Вселенская Патриархия не признает факта подчинения Киевской митрополии Московскому Патриархату в 1686 году
25.03.2005, [18:08] // Міжцерковні отношения //
КИЕВ - 24 марта 2005 г. , во время встречи официальной делегации Константинопольского Патриархата с Президентом Украины В. Ющенко, глава делегации архиєпископ Скопельський Всеволод (Майданський) сделал важное заявление. Его текст, который РІСУ получил от делегации, приводим дословно и без комментариев.
"Матер-Церковь, Константинопольский Патриархат, считает, что ее дочь - Московский Патриархат - имеет ту каноническую территорию, которая существовала в этой Церкви до 1686 года .
Подчинения Киевской Митрополии под Московскую Церковь было осуществлено Патриархом Дионисием без согласия и утверждения Святого и Священного Синода Большой Церкви Христовой".
Собственно Константинополь этого присоединения никогда не признавал. Но кажется чуть ли не впервые сказал об этом совершенно открыто. Да и напоминание о том, что РПЦ "дочь", хоть и верно, но вряд ли понравится в Москве, потому, что Моск. патр. претендует на то, чтобы встать в число первых патриархов, или даже чуть ли не возглавить их.
Вселенская Патриархия не признает факта подчинения Киевской митрополии Московскому Патриархату в 1686 году
25.03.2005, [18:08] // Міжцерковні отношения //
КИЕВ - 24 марта 2005 г. , во время встречи официальной делегации Константинопольского Патриархата с Президентом Украины В. Ющенко, глава делегации архиєпископ Скопельський Всеволод (Майданський) сделал важное заявление. Его текст, который РІСУ получил от делегации, приводим дословно и без комментариев.
"Матер-Церковь, Константинопольский Патриархат, считает, что ее дочь - Московский Патриархат - имеет ту каноническую территорию, которая существовала в этой Церкви до 1686 года .
Подчинения Киевской Митрополии под Московскую Церковь было осуществлено Патриархом Дионисием без согласия и утверждения Святого и Священного Синода Большой Церкви Христовой".
Собственно Константинополь этого присоединения никогда не признавал. Но кажется чуть ли не впервые сказал об этом совершенно открыто. Да и напоминание о том, что РПЦ "дочь", хоть и верно, но вряд ли понравится в Москве, потому, что Моск. патр. претендует на то, чтобы встать в число первых патриархов, или даже чуть ли не возглавить их.
Lanselot
Гетьман
Пусть хоть на ушах стоят, лишь бы у нас этот околоцерковный беспредел с расколами и криминиализацией церкви закончился. Потому что дальше так жить нельзя
Почитайте комментарий блаженнейшего Владимира на заявление:
"Це була розмова на прийомі двох єпископів Константинополя з цим ... з Президентом нашим... чи де воно було. Але це була розмова і в ній було згадано, що ніби патріарх Константинопольский оформив це, а не було синодального оформлення."
http://5tv.com.ua/newsline/182//5675/
Совсемь бедняга плох, его пожалеть надо. Но вот окружение
Почитайте комментарий блаженнейшего Владимира на заявление:
"Це була розмова на прийомі двох єпископів Константинополя з цим ... з Президентом нашим... чи де воно було. Але це була розмова і в ній було згадано, що ніби патріарх Константинопольский оформив це, а не було синодального оформлення."
http://5tv.com.ua/newsline/182//5675/
Совсемь бедняга плох, его пожалеть надо. Но вот окружение
Lanselot
Гетьман
Каноничность очень просто получить. В крайнем случае, епископы пройдут покаяние. Хуже с Филей Денисенком. Он-то анафемствованный и есть за что. Из-за него, согласно каноническому праву анафема распространяется по нисходящей на всю его организацию. Поскольку анафему у него никто не снимет, то его надо "убрать", видимо с частью епископата. А "убрать" Филю - дело очень непростое. Впрочем, удаление из УПЦ одиозных личностей - тоже дело непростое. Вон посмотрите обсуждение данных вопросов на этом сайте.
http://risu.org.ua/ukr/news/
Не все статьи по данному вопросу там равноценны, но в общем явных маразмов нет. Действительно, дело очень тяжелое. Я единственно на что надеюсь, что визит Варфоломея просто соберет людей, желающих иметь нормальную церковь вместе, независимо от епископата. Но и это непросто, да и не поедет сюда Варфоломей, пока не договорится более-менее четко. С другой стороны, заявление не было опротестовано Константинополем, а это уже о многом говорит.
http://risu.org.ua/ukr/news/
Не все статьи по данному вопросу там равноценны, но в общем явных маразмов нет. Действительно, дело очень тяжелое. Я единственно на что надеюсь, что визит Варфоломея просто соберет людей, желающих иметь нормальную церковь вместе, независимо от епископата. Но и это непросто, да и не поедет сюда Варфоломей, пока не договорится более-менее четко. С другой стороны, заявление не было опротестовано Константинополем, а это уже о многом говорит.
Dedal
Ересиарх
Вы так про Варфоломея говорите Ланси, вроде он типа Папы...да не решает он ничего и авторитета даже морального особого не имеет, чисто номинальная фигура. Витрина не более. Константинополь так давно сидит на деньгах получаемых на 2/3 из Москвы, что вякать громко поостережётся. Нужно признать, что вся эта катовасия с КП делалась чтобы кинуть кость националистам, потому её Кравчук и слепил "из того что было" чисто для затыкания пасти. А Филя теперь видит себя во главе новой церкви, потому как если главу назначать будет Ющенко ни один подонок, кроме него не согласиться. А иной принцип формирования затруднителен до крайности. Кто эту Байду может инициировать?
Против МП никто выступать не станет- это будет искусственное государственное образование и всё. Церкви продажными секретарями президентов не создаются. И Ваши ссылки на сайт контролируемый Филькой дурно пахнут.
Против МП никто выступать не станет- это будет искусственное государственное образование и всё. Церкви продажными секретарями президентов не создаются. И Ваши ссылки на сайт контролируемый Филькой дурно пахнут.
Lanselot
Гетьман
Не трындите. Во-первых, Константинополь на русские деньги не живет давно. Он теперь за счет Американских церквей существует. И свой статус утрачивать не собирается. И есть у него этот статус. Пока. Но может и не стать, потому что Москва действительно наяривает. У них предстоит борьба, и Украина в них не главное. Как ни странно, но именно это я считаю позитивом. Это говорит о том, что он не отступиться. Что касается предстоятеля новой церкви, то это будет Константин. Об этом даже пожалуй никто и не спорит, хотя возможно подковерные интриги и идут. И то, что все одиозные личности из всех церквей будут убраны - тоже факт. И делать это будет госудрство своим влиянием.
Ладно, ко мне гости пришли, потом умную мысль закончу.
Ладно, ко мне гости пришли, потом умную мысль закончу.
Dedal
Ересиарх
Буду. А что не "оранжевым" уже ввели ограничения?
Насколько я помню- почти половну даёт МП.
Только номинально!
И кто будет этим "грозным судиёй"- ублюдок Томенко? Или Черновецкий? Или этот лысый...как его Юлькин СБУшник по кличке Пастор?
Очень плохо, отвратительно...Если так- пропала церковь для Украины....
Lanselot
Гетьман
Ладно. Тогда трындите. У нас демократия.
Это легенда, пускаемая МП. Она сродни легенде, по которой УПЦ кормит МП (идея, любимая Филей).
Не номинально, а согласно каноническому праву. Это разные вещи. До сих пор МП на этот статус в плане юридическом не замахивалась. Вернее попытки были, но вот так откровенно и нагло, как об этом было сказанно на том всеобщем российском соборе (не помню, как он там называется, это куда Янук явился), об этом пожалуй не говорилось раньше. Естественно, учитывая вообще давление МП на весь православный мир, от которого там весьма устали, этот демарш не мог быть "не замечен". Не случайно в заявлении кроме ситуации по Украине есть и весьма нарочитое название МП "Церковью-дочерью". Вот это и было главное. Да и Украина важна. Потому что, как правильно говорят и сами русские, с ее потерей притязания МП на некое вселенское господство становятся просто смешными. Тем более, что под Константинополь вероятнее всего перейдет и Молдова (вариант - под Румынскую церковь тоже многих устроит).
Что касается чисто канонического права, то доказать нелегитимность того "присоединения" - раз плюнуть. Этот вопрос еще тогда рассмотрели, там есть работы на эту тему. Одна, насколько я помню, с маргиналиями самого святителя Димитрия Ростовского, а с его авторитетом тяжело спорить даже МП.
Не смешите меня. Такие вещи делаются кулуарно.
Для православной церкви быть государственной - вполне нормальное явление. Весь предыдущий сыр-бор разгорелся в первую очередь от желания прилепиться к этому государству, а поскольку оно было криминальным, то и это "слияние" тоже получилось криминальным. Конечно прямое вмешательство в дела церкви ведет к нехорошим последствиям, как это было с Синодом, но в данном случае речь идет о совсем другом влиянии. Это не церковные вопросы, это административные вопросы.
Dedal
Ересиарх
Каноническое право в этом вопросе мало кого колышит- кто сильный тот прав, у Вселенского нет ничего для подкрепления амбиций.
Ланси Вы ей Богу лучше бы этого уже не повторяли ,смешно ведь ..ну в декабре январе ещё ладно.. Но нынче то... Они же беззастенчиво воруют и тянут одеяло на себя ,с единственной целью выиграть выборы... Взяток стало не меньше... вся промышленность подминается под схему "Батькивщины" ..я понимаю, с вашей кочки это и не видно, но почитайте , в и -нете кроме дыма прикрывающего этот процесс инфы навалом.... Влияние явных ,открытых воров на церковь- это не может быть благотворно...ну неужели же Вы вообще слепы...
Если бы это было нужно или можно- это было бы сделано раньше, поводов в истории за 300 лет хватало.
Это что типа под ковром? Очень красиво, под ковром клопы, тараканы...собственно нашей власти там и место... А вот церковь....
Ага, потому она у нас такая.... увечная...
Ланси Вы ей Богу лучше бы этого уже не повторяли ,смешно ведь ..ну в декабре январе ещё ладно.. Но нынче то... Они же беззастенчиво воруют и тянут одеяло на себя ,с единственной целью выиграть выборы... Взяток стало не меньше... вся промышленность подминается под схему "Батькивщины" ..я понимаю, с вашей кочки это и не видно, но почитайте , в и -нете кроме дыма прикрывающего этот процесс инфы навалом.... Влияние явных ,открытых воров на церковь- это не может быть благотворно...ну неужели же Вы вообще слепы...
Lanselot
Гетьман
Закон "кто сильный..." - всеобщий. И все-таки в церкви каноническое право играет роль гораздо большую, чем например разные международные законы в межгосударственных отношениях.
Почему проиграли Филарет с Кравчуком? По двум причинам. Первая и главная - это конечно личность Филарета, который перед тем так напаскудил, что конечно на роль основателя церкви никак не годился. А второе - он недоучел именно каноническое право. Это все надо было с другого конца начинать. И опять-таки с другой личностью. Кстати, Филя в некотором роде учел свои ошибки. Он у себя очень строг в смысле канонического права, только свою анафему "не замечает".
Всего-навсего!
На любой довод - есть контрдовод. Согласно тому же праву административные границы должны совпадать с церковными. Это собственно и было главным доводом на протяжении веков. Да и Константинополь действительно в эти века прозябал. Сейчас, получив новые территории в Америке и Европе, он на новом подъеме. Да еще и сумел пристроить себе имидж борца с империализмом МП. Впрочем и последняя помогла. Ну нельзя такие глупости говорить! Делать можно, а говорить - нельзя
Кстати я сегодня постараюсь найти зноску на документы 17 века. Если найду - выложу где-нибудь, а сюда брошу ссылку. Там великолепный текст и великолепные маргиналии святителя Димитрия.
Во-первых, вся дипломатия делается под ковром. Так что нет смысла по этому поводу возмущаться. Во-вторых, а кто этих личностей ставил? Ну блаженнейшего действительно хотели и ждали. А остальные? За что их поставили епископами? Большинство из них не имеют ни духовного опыта, ни даже образования. Я не знаю, удастся ли возродить в церкви соборноправноть, но все же подобные избрания должны проходить более прозрачно.
Церковь у нас прекрасная. В ней сотни тысяч и миллионов честных и верующих людей, настоящих подвижников. А эта пена на поверхности - значения не имеет. Ее дело - чтобы люди не оказывались в таком дерьме, как во время последних выборов. И чтобы отношения с властью строили на нормальных законных основаниях, а не так, как было. Православных у нас большинство, и роль церкви в государстве и государства в церкви - вполне нормальна. Другое дело, что им нельзя давать сливаться, но об этом речь и не идет. Если уж говорить о теперешней ситуации, то там половину "пены" просто сажать надо, если не всю. И за выборы, и за воровство.
Где? На ЕдиОте? Потому что в других местах мне попадалась вполне конструктивная критика. Но ненормально было бы, если бы ее не было. Но к данному вопросу это отношения не имеет. Потому что здесь я полностю на стороне Ющенка. Мы все это пережили, когда вдруг оказалось, что наша церковь такое устроила. А ведь нас просто рожей в дерьмо пихнули, а его, православного человека, еще и обгадили с ног до головы. Это омерзительно, и такие вещи не должны повторятся.
Dedal
Ересиарх
Надо полагать, что это митрополит Иринупольский Константин, возглавляющий украинские приходы Константинопольского Патриархата в США.Уж не знаю чем он мил Ланси...