Цезарь и Помпей.

  • Автор темы Sextus Pompey
  • Дата начала
S

Sextus Pompey

Guest
Цезаря я также не считаю великим гением (я вообще не очень понимаю, что значит гениальность), но и посредственностью тоже не считаю. Симпатии к нему историков, как я думаю, объясняются его огромным личным обаянием.

Скорее тем, что от него остались "Комментарии". Если бы сохранилась "Автобиография" Августа, мы его оценивали совершенно по-другому.

Он проводил вполне здравые и разумные меры в области государственного управления (установление единоначалия, особенно в командовании армией

Это, как минимум, еще Сципион Старший "придумал".

закон о вымогательствах и аграрные законы - еще в первое свое консульство

Однако, судьбоносного значения ни тот, ни другой не имели (в отличие, например, от законов Корнелия Суллы 81-80 гг., Лициния-Помпея 70 г., Помпея 52 г. и законов Августа).

муниципальный закон, выведение колоний, урегулирование долгового вопроса, гражданство транспаданцам

Тоже не самые судьбоносные решения. :)

Я полагаю, что ответственность за первую гражданскую войну лежит поровну на обеих сторонах.

Не думаю.
Помпей действовал в рамках закона (плохого или хорошего, но...), а Цезарь просто-напросто цеплялся за власть в нарушение всех законов.

По-моему, среди виновников этой второй войны в первую очередь надо назвать Брута и Кассия, а во вторую - как раз Антония с Октавианом.

А по-моему, они друг друга стоят.
 
S

Sextus Pompey

Guest
Он с момента перехода Рубикона боролся не просто за власть, а за свою жизнь - собственно и его-то перешел, потому что знал: вернись он без войска и не защищенный иммунитетом консула, и его угробят


Не думаю. Скорее всего, даже не осудили бы. А вот положение в государстве он потерял бы, в отличие от Помпея, который более устраивал сенат и народ.

Кстати, отступление.
А что, по-Вашему, делал бы Цезарь, если бы ему дали консулат, после его окончания? Снова требовал себе какую-нибудь должность (лишь бы иммунитет) или оопять грозил войной?
Помпей, по крайней мере, не боялся становиться обычным гражданином (и после 70 г., и после 61 г.)

Но разрешите мой интерес, - НА ОСНОВАНИИ ЧЕГО ВЫ СЧИТАЕТЕ ОКТАВИАНА АВГУСТА ЛИЦЕМЕРОМ?

Читайте первоисточники. Он даже с родными не разговаривал, не продумав раньше беседу.


А разве обдумывание того, что говоришь, - это признак лицемерия?
 
S

Sextus Pompey

Guest
Я, конечно, не знаток римской истории, но на основе тех знаний, которыми я располагаю, я считаю, что как раз Октавиан Август был куда умнее знаменитого Цезаря. У Цезаря просто был хороший PR

Я же говорю, сам о себе писал! :)
 
S

Sextus Pompey

Guest
А зачем нужен Пи-ар такому человеку? Как к нему не относится, но его заслуги несомненны как на то время, так и перед историей.

А чем его заслуги превосходят заслуги других римлян?

Завоевал Галлию? Так другие полководцы тоже много чего позавоевывали.
Победил в гражданской войне? Сомнительная заслуга... Но отмечу, что побеждали также и Сулла, и Октавиан, и Веспасиан, и Север и т.д. Чем Цезарь лучше их?
 

Lanselot

Гетьман
А чем его заслуги превосходят заслуги других римлян?

Завоевал Галлию? Так другие полководцы тоже много чего позавоевывали.
Победил в гражданской войне? Сомнительная заслуга... Но отмечу, что побеждали также и Сулла, и Октавиан, и Веспасиан, и Север и т.д. Чем Цезарь лучше их?
Лучше... хуже... но изгнания-то в любом случае не заслужил. А в Риме б его точно замочили. Он не Цицерон, ему бы уехать не дали.
 

Aelia

Virgo Maxima
Это, как минимум, еще Сципион Старший "придумал".
Ну и где был Сципион Старший и его меры во время сражения под Араузионом?
Я, впрочем, имела в виду не только согласованность командования, но и саму возможность для военачальника бесконтрольно распоряжаться своим войском. Конечно, полностью исключить восстания легатов было невозможно, но, по крайней мере, нормальным мне представляется порядок, когда они назначаются и контролируются главой государства, а не непонятно кем - то ли сенатом, то ли народным собранием (с кем легче удастся договориться).
Однако, судьбоносного значения ни тот, ни другой не имели (в отличие, например, от законов Корнелия Суллы 81-80 гг., Лициния-Помпея 70 г., Помпея 52 г. и законов Августа).
Ну, насчет судьбоносного значения законов Суллы можно бы и поспорить, учитывая не менее судьбоносные законы Помпея-Лициния. ;) Законы Августа - разумеется. А вот судьбоносное значение законов Помпея 52 г., на мой взгляд определяется прежде всего тем, что они вызвали гражданскую войну. См. ниже.
муниципальный закон, выведение колоний, урегулирование долгового вопроса, гражданство транспаданцам
Тоже не самые судьбоносные решения.
smile.gif
Эти законы не имели прямого отношения к государственному устройству, но они имели самое прямое отношение к порядку в городе Риме и Италии. Сюда, кстати, можно добавить еще многочисленные государственные работы в области строительства и еще более многочисленные проекты. Все это позволяло нормализовать обстановку в Риме, где в 50-х гг., по словам Плутарха, нанятый народ приходил в Собрание, чтобы бороться за
того, кто дал ему денег, - бороться не с помощью голосования, а луками,
пращами и мечами. Нередко собравшиеся расходились лишь после того, как осквернят возвышение для оратора трупами и запятнают его кровью. Государство погружалось в пучину анархии, подобно судну, несущемуся без управления, так что здравомыслящие люди считали счастливым исходом, если после таких безумств и бедствий течение событий приведет к единовластию, а не к чему-либо еще худшему.

Кстати, а какие конкретно завоны Августа вы считаете судьбоносными? (я вовсе не намерена отрицать, что таковые имелись, я просто прошу их назвать)

Помпей действовал в рамках закона (плохого или хорошего, но...), а Цезарь просто-напросто цеплялся за власть в нарушение всех законов.
Помпей действовал в рамках законов, которые сам же и принял, в нарушение луккской договоренности, с целью уничтожить своего усиливающегося соперника, а Цезарь вырывался из того угла, в который его загнали, сметая все на пути.
 
S

Sextus Pompey

Guest
Нет, просто параноики, к каковым относятся все настоящие политики, равнодушны в большинстве своем и к роскоши, и к деньгам. Их интерсует только власть. Цезарь параноиком вряд ли был, хотя кто его знает в последнее время жизни.

Еще раз напомню события конца 50 - начала 49 гг. За что там Цезарь боролся? :)
По-моему, ему нужна была только власть.
 

Aelia

Virgo Maxima
Не думаю. Скорее всего, даже не осудили бы.

А вот я думаю, что осудили бы.

А что, по-Вашему, делал бы Цезарь, если бы ему дали консулат, после его окончания? Снова требовал себе какую-нибудь должность (лишь бы иммунитет) или оопять грозил войной?

Пошел бы воевать в Парфию, вероятнее всего.

Помпей, по крайней мере, не боялся становиться обычным гражданином (и после 70 г., и после 61 г.)

Так ему никто и не грозил судом. Чего ему бояться?
 
S

Sextus Pompey

Guest
Лучше... хуже... но изгнания-то в любом случае не заслужил. А в Риме б его точно замочили. Он не Цицерон, ему бы уехать не дали.

Зря Вы так думаете... По-моему, его даже не обвиняли бы, а если бы и обвинили, то оправдали. Лобби в правительстве у него было дай бог каждому.
Тот же Антоний вето на судебное преследование наложил бы... :)

Да, но сдал-то Август.

Вы прям как Август. Тот тоже говорил, что Антоний бяка, потому что убил Секста Помпея, а он (Октавиан) хороший - отпустил его. По-моему, такие сравнения (раньше0позже) методически неверны. А как же понятие превентивности?
 
S

Sextus Pompey

Guest
Я, впрочем, имела в виду не только согласованность командования, но и саму возможность для военачальника бесконтрольно распоряжаться своим войском. Конечно, полностью исключить восстания легатов было невозможно, но, по крайней мере, нормальным мне представляется порядок, когда они назначаются и контролируются главой государства, а не непонятно кем - то ли сенатом, то ли народным собранием (с кем легче удастся договориться).

Правильно!!!
Скажите только... А кто в республиканское время был главой государства? Или вообще некому было назначать командующих?..
Я помню такую формулу - "сенат и народ римский"...
 
S

Sextus Pompey

Guest
QUOTE
Однако, судьбоносного значения ни тот, ни другой не имели (в отличие, например, от законов Корнелия Суллы 81-80 гг., Лициния-Помпея 70 г., Помпея 52 г. и законов Августа).

Ну, насчет судьбоносного значения законов Суллы можно бы и поспорить, учитывая не менее судьбоносные законы Помпея-Лициния. Законы Августа - разумеется. А вот судьбоносное значение законов Помпея 52 г., на мой взгляд определяется прежде всего тем, что они вызвали гражданскую войну.

Я имею ввиду, что подобные законы (как Цезаря 59 г.) издавались практически каждый год, и практически не исполнялись, будучи лишь элементом политической борьбы. А названые мной законы определяли существование государства какой-то период времени.
 

Aelia

Virgo Maxima
Скажите только... А кто в республиканское время был главой государства? Или вообще некому было назначать командующих?..
Я помню такую формулу - "сенат и народ римский"...

Ага, ага, см. выше цитату из Плутарха... В условиях I в. до н.э. иметь главой государства "сенат и народ римский" - это все равно, что не иметь главы государства.
 

Lanselot

Гетьман
А вот я думаю, что осудили бы.
И я так думаю.

Пошел бы воевать в Парфию, вероятнее всего.
Или в Египет. Но куда-то бы пошел ;)


Зря Вы так думаете... По-моему, его даже не обвиняли бы, а если бы и обвинили, то оправдали. Лобби в правительстве у него было дай бог каждому.
Тот же Антоний вето на судебное преследование наложил бы... smile.gif
Да нет, похоже дело шло к худшему. Его похоже ненавидели животной ненавистью. Но даже если бы в конечном счете ничего не получилось, то все равно ему был обеспечен долгий и мучительный процесс вместо триумфа. Много он сделал или мало, но, согласитесь, этого не заслужил.
Вы прям как Август. Тот тоже говорил, что Антоний бяка, потому что убил Секста Помпея, а он (Октавиан) хороший - отпустил его. По-моему, такие сравнения (раньше0позже) методически неверны. А как же понятие превентивности?
При чем здесь привентивность? Недостатки Цицерона мы и так знаем. Но сейчас мы говорим о недостатках Августа. Он сделал то, что сделал.
 
S

Sextus Pompey

Guest
QUOTE
Пошел бы воевать в Парфию, вероятнее всего.


Или в Египет. Но куда-то бы пошел

А потом?
Или так до смерти по магистратурам, чтобы, не дай бог, иммунитет не потерять?
 
Верх