Цезари в 69-476 гг.

[Historic9]

Зато в аналогичном случае с Мартинианом PLRE отбрасывает монетную версию.

Зачем Лицинию во время войны с Константином 2 раза понадобились цезари при наличии сына? Это лишено смысла, т. к. ему нужна была альтернатива сопернику. Его назначение императором доказывает, что для этого не нужно было сначала давать титул цезаря.
Кстати, Аврелий Виктор ошибается и в его случае: Лициний не был цезарем (О цезарях. XL, 8). Чему тогда удивляться, если его соправителям он приписывает данный титул (Зосим - Фл. Виктору, "Аноним Валезия" с ним и Петром Патрицием - Валенту).

 

[Филоромей]

А меня - нет. Версия не выдерживает критики. Если бы Мартиниан был назначен цезарем, то сохранились бы соответствующие монеты. Однако нумизматика свидетельствует об обратном. За тот короткий срок, пока он был соправителем, успели отчеканить лишь монеты с титулом августа у Мартиниана.

Может быть он был Цезарем всего несколько дней в июле 324 г?

 

[Historic9]

Может быть он был Цезарем всего несколько дней в июле 324 г?

Это не смешно. Я говорю серьёзно, а Вы - о нескольких днях...

 

[Филоромей]

Это не смешно. Я говорю серьёзно, а Вы - о нескольких днях...

Я тоже вполне серьёзно. Кстати, еще Ф.Гизо комментируя Гиббона предложил аналогичную версию, когда сравнил литературные источники с нумизматическими. Правление Мартиниана одно из самых кратких от которого остались монеты.

 

[Historic9]

Я тоже вполне серьёзно. Кстати, еще Ф.Гизо комментируя Гиббона предложил аналогичную версию, когда сравнил литературные источники с нумизматическими. Правление Мартиниана одно из самых кратких от которого остались монеты.

Это аргумент в мою пользу: если за несколько дней успели отчеканить монеты с титулом августа, то за 2 месяца должны были сделать то же самое с титулом цезаря. Чего не случилось, хотя нумизматические данные о цезарях не редкость. Например, монеты с надписью о младшем Лицинии. Вообще, версия о цезаре Мартиниане страдает многими недостатками. Делать его цезарем на несколько дней/неделю/месяц Лицинию было бессмысленно. Причин нет, т. к. Мартиниан не предназначался в наследники восточному императору.

 

[Historic9]

Валент и Мартиниан скорее всего будут вычеркнуты из третьего списка.

 

[Филоромей]

Попутно укажу правителей, чьи монеты возможно найдут - Кассий (175), Спонсиан (248/249, в подтверждение существующей), Эмилиан (261 - 262), Тетрик II (в ранге Августа 274, в подтверждение существующих), Аманд (285 - 286, в подтверждение существующих), Деценций (в ранге Августа 353), Дезидерий (353), Гераклиан (413), Марк (475 - 476)

 

[Historic9]

Попутно укажу правителей, чьи монеты возможно найдут - Кассий (175), Спонсиан (248/249, в подтверждение существующей), Эмилиан (261 - 262), Тетрик II (в ранге Августа 274, в подтверждение существующих), Аманд (285 - 286, в подтверждение существующих), Деценций (в ранге Августа 353), Дезидерий (353), Гераклиан (413), Марк (475 - 476)

Это важная информация. Особенно в теме о цезарях...

 

[Филоромей]

Это важная информация. Особенно в теме о цезарях...

Что до Цезарей, то она касается статуса Деценция в 353 г.

 

[Historic9]

Что до Цезарей, то она касается статуса Деценция в 353 г.

Не касается, т. к. ничего нового по этому поводу нет. Деценций так и умер цезарем.

 

[Historic9]

Сначала был назначен Цезарем (или Августом) Валент. На Западе не признан. В ответ назначены Цезарями Крисп и Константин Мл. На Востоке не признаны.

Процитируйте, пожалуйста, первоисточник, где сказано, что Крисп и Константин Младший были назначены до/во время войны 316-317 г.
По данным письменных источников, провозглашение 3-х новых цезарей произошло в результате заключения мира между августами 1 марта 317 г.

 

[Филоромей]

Процитируйте, пожалуйста, первоисточник, где сказано, что Крисп и Константин Младший были назначены до/во время войны 316-317 г.
По данным письменных источников, провозглашение 3-х новых цезарей произошло в результате заключения мира между августами 1 марта 317 г.

Это по данным нумизматики.
RIC 07 стр.25-26:
Крисп назначен Цезарем в конце 316 г, утвержден 01.03.317.
Константин (II) назначен Цезарем в конце 316 г, утвержден 01.03.317.
Констанций (II) назначен Цезарем в 07/08.324, утвержден 08.11.324.

Т.е. Крисп и Константин (II) 01.03.317 они были признаны не только на Западе, но и на Востоке.
Про Констанция (II) косвенно подтверждается сведениями Аммиана Марцеллина о числе лет его правления. Если принять дату начала правления за 08.11, а дату смерти за 03.11, то возникает хронологическое противоречие - пропадает 1 год (пишу по памяти).

 

[Historic9]

Это по данным нумизматики.RIC 07 стр.25-26:
Крисп назначен Цезарем в конце 316 г, утвержден 01.03.317.
Константин (II) назначен Цезарем в конце 316 г, утвержден 01.03.317.
Констанций (II) назначен Цезарем в 07/08.324, утвержден 08.11.324.

На с. 25-26 написано, что Крисп и Константин получили титул цезаря позднее 316 г.

Про Констанция (II) косвенно подтверждается сведениями Аммиана Марцеллина о числе лет его правления. Если принять дату начала правления за 08.11, а дату смерти за 03.11, то возникает хронологическое противоречие - пропадает 1 год (пишу по памяти).

"...он умер 5 октября, на 38 году правления, прожив 44 года и несколько месяцев" (Аммиан Марцеллин. Римская история. XXI, 15.3). 361-37=324 г. (8 ноября по данным "Константинопольских консулярий" и CIL). 38-й год трибунских полномочий начался 8 ноября 360 г. До 38-го годовщины правления Констанций не дожил 1 месяц. Не понял, о чём Вы говорите, т. к. июль-август не подходит: он бы умер на 39 г. с момента получения титула цезаря.

 

[Филоромей]

"...он умер 5 октября, на 38 году правления, прожив 44 года и несколько месяцев" (Аммиан Марцеллин. Римская история. XXI, 15.3). 361-37=324 г. (8 ноября по данным "Константинопольских консулярий" и CIL). 38-й год трибунских полномочий начался 8 ноября 360 г. До 38-го годовщины правления Констанций не дожил 1 месяц. Не понял, о чём Вы говорите, т. к. июль-август не подходит: он бы умер на 39 г. с момента получения титула цезаря.

Считать надо так:
08.11.324 - 07.11.325 - 1-й год
08.11.325 - 07.11.326 - 2-й год
08.11.326 - 07.11.327 - 3-й год
...
08.11.333 - 07.11.334 - 10-й год
...
08.11.343 - 07.11.344 - 20-й год
...
08.11.353 - 07.11.354 - 30-й год
...
08.11.358 - 07.11.359 - 35-й год
08.11.359 - 07.11.360 - 36-й год
08.11.360 - 07.11.361 - 37-й год
08.11.361 - 07.11.362 - 38-й год

По Вашему никак не получается. Теперь подставьте июль/август 324 г и подсчитайте снова.

 

[Historic9]

Аммиан Марцеллин ошибся. Он прибавил Констанцию лишний год правления, ибо тот умер на 37 году правления. CIL даёт точные сведения, в отличие от историков.
Кстати, дата смерти Констанция не 5 октября, а 3 ноября (Иероним, "Константинопольские консулярии", Аврелий Виктор, Сократ Схоластик, Созомен, Зонара) - PLRE.

 

[Aurelius Sulpicius]

Монет Мартиниана известно достаточно много. У современных историков и нумизматов они не вызывают сомнений.

Единственный способ разрешить противоречие между литературными и нумизматическими источниками - это предположить, что Мартиниан сначала был провозглашен Цезарем, а затем стал Августом. Первым действием Лициний уравнял число Цезарей на Западе и на Востоке, а вторым сделал Мартиниана претендентом на западный престол.

PS Аналогичный вопрос возникает в отношении Валента. Он ведь тоже известен как Август по монетам и как Цезарь - по трудам древних авторов.

Не задумывался над этой версией - что Мартиниан был предназначен Лицинием взаместо Константина.
У кого-то из исследователей эпохи Константина недавно читал, что тот факт, что у Лициния был цезарь, а у Константина 2 цезаря, вызван явным преобладанием второго августа (западного) над первым (восточным). Но очевидно, что это всего лишь мнение - причем, как следует из данной темы, не соотнесенное с датами событий.

Тетрархия формально существовала до 311 г, но в 316 г ее уже конечно не было.

В 308 г на соверщании в Карнуте была восстановлена тетрархия:
1. Галерий - август на Востоке, 2. Лициний - август на Западе (фактически в Иллирии), 3. Максимин - цезарь на Востоке, 4. Константин - цезарь на Западе (считал себя августом). Максимиан подтвердил свое отречение от власти. Максенций объявлен "врагом государства". Александра вообще никто не признавал.

Правильно ли помню, что Лициний стал августом, минуя звание цезаря?

 

[Aurelius Sulpicius]

Сначала был назначен Цезарем (или Августом) Валент. На Западе не признан. В ответ назначены Цезарями Крисп и Константин Мл. На Востоке не признаны. По договору 01.03.317 утверждены три Цезаря Крисп, Константин Мл. и Лициний Мл.

Спасибо за пояснение. Теперь понятно, что введение 3 цезарей было не первым событием в цепи событий.

 

[Aurelius Sulpicius]

Зачем Лицинию во время войны с Константином 2 раза понадобились цезари при наличии сына? Это лишено смысла, т. к. ему нужна была альтернатива сопернику. Его назначение императором доказывает, что для этого не нужно было сначала давать титул цезаря.

А мог ли он сомневаться на в сыне, а в матери сына, учитывая, что она ба сестрой Константина, и у них, судя по последующим событиям, были хорошие отношения?
А Валент и Мартиниан были приближенными и полководцами, благополучие которых зависело только от самого Лициния.

 

[Aurelius Sulpicius]

Это по данным нумизматики.
RIC 07 стр.25-26:
Крисп назначен Цезарем в конце 316 г, утвержден 01.03.317.
Константин (II) назначен Цезарем в конце 316 г, утвержден 01.03.317.
Констанций (II) назначен Цезарем в 07/08.324, утвержден 08.11.324.

Т.е. Крисп и Константин (II) 01.03.317 они были признаны не только на Западе, но и на Востоке.
Про Констанция (II) косвенно подтверждается сведениями Аммиана Марцеллина о числе лет его правления. Если принять дату начала правления за 08.11, а дату смерти за 03.11, то возникает хронологическое противоречие - пропадает 1 год (пишу по памяти).

Уважаемые собеседники, посмотрите, пожалуйста, мой вопрос в генеалогической теме:

http://www.historica.ru/index.php?showtopi...12&p=567312

 

[Филоромей]

Аммиан Марцеллин ошибся. Он прибавил Констанцию лишний год правления, ибо тот умер на 37 году правления. CIL даёт точные сведения, в отличие от историков.
Кстати, дата смерти Констанция не 5 октября, а 3 ноября (Иероним, "Константинопольские консулярии", Аврелий Виктор, Сократ Схоластик, Созомен, Зонара) - PLRE.

Думаю, что Аммиан Марцеллин был прав, но его слова считают ошибкой из-за неправильной даты начала правления Констанция II. Констанций II действительно умер 03.11.361, но это ничего не меняет, если датой его правления считать 08.11.324.

Кстати, число трибунатов Константина I и Лициния не совпадает с числом получаемым путем традиционного подсчета. У Константина внеочередные трибунаты начались 01.03.317 и 08.11.324.