Чингизиды

[gotard]

Известно ли какие улусы татарских огланов соседствовали с Рязанским княжеством в XIV в.? Мне лично известны только улусы Беханидов (Темниковская Мещера), улус Бек-Ярыг-оглана (район Дона). Бек-Пулад-оглан имел улус в верховьях Дона, Ак-тау - где-то в западных степях.

Секиз-бей - в 1349 г. его улус располагался около Таны, а в 1361 г. он владеет землями в районе Пьяны (вполне возможно, что именно он и есть царевич Иван Черкиз - родоначальник Серкизовых и Старковых).

Тагай-бек в 1361 - 1365 гг. владел Наровчатом, даже печатал свою монету.

Может кто-нибудь что-то добавить?

 

[asan-kaygy]

Секиз-бей - в 1349 г. его улус располагался около Таны, а в 1361 г. он владеет землями в районе Пьяны (вполне возможно, что именно он и есть царевич Иван Черкиз - родоначальник Серкизовых и Старковых).
Может кто-нибудь что-то добавить?

Бей не равноценен оглану и царевичу, Серкиз был скорее всего чингизидом.
А вообще после смерти Батуидов многие эмиры-нечингизиды захватывали власть в разных частях Орды:
Тагай, кияты Мамай, Тенгиз-бука, Салчен, кунграт Хусейн Суфи, Хасан, Хаджи-Черкес, Мир-Пулад (эмир Пулад), Булат-Тимур, Сеит-бей.

 

[тохта]

Для тех, кто интересуется Монгольской империей
рекомендую данное произведение My Webpage

Правда сама концепция автора во многом спорная, но фактам вещь классная.
Ну еще морские ястребы там очень хороши

 

[Alexy]

Да это хороший сайт!
На каое-то время он, если не ошибаюсь, прекращался. А теперь опять восстановили?

Тагай, кияты Мамай, Тенгиз-бука, Салчен, кунграт Хусейн Суфи, Хасан, Хаджи-Черкес, Мир-Пулад (эмир Пулад), Булат-Тимур, Сеит-бей.

А для всех НЕ выделенных жирным племенная принадлежность неизвестна?

 

[gotard]

Да это хороший сайт!
На каое-то время он, если не ошибаюсь, прекращался. А теперь опять восстановили?

А для всех НЕ выделенных жирным племенная принадлежность неизвестна?

Это все Чингизиды, какая племенная принадлежность?

 

[asan-kaygy]

Это все Чингизиды, какая племенная принадлежность?

Во времена Узбека была проведена реформа, когда все чингизиды, за исключением нескольких человек были лишены своих уделов и были переданы в подчинение Эмиру Исатаю кияту (Иса-гурген, дед Салчена, Тенгиз-буки) У Шибанидов остались улусы. Это данные Чингиз-наме. И именно поэтому на начльном этапе смуты власть захватывали Шибаниды, Батуиды и эмиры, у остальных ветвей джучидов не было ресурсов для борьбы за власть. Но некоторые деятельные тука-тимуриды смогли позже вмешаться в эту замятню. (Сыгнакские джучиды свергнув Тенгиз-буку кията)
Булат-Тимур Сын эмира Нугана.
Хасан Сын эмира Махмуда
Хусейн Ак суфи(?-?) Сын Нангудая-эмира, из племени кунграт и Союн-бике, дочери Узбека.
Эмирами и беями назывались представители родовой знати, а не чингизиды. Чингизиды обычно именовали тогда огланами, позже султанами. Поэтому я предположил, что данные люди были из родовой знати.

 

[Филоромей]

asan-kaygy

Мне кажется, что Вы сможете разъяснить один вопрос по генеалогии Чингисидов. Он касается происхождения династии Джанидов, которая правила в Бухаре. Ее родоначальником считают Яр-Мухаммеда - астраханского царевича бежавшего от русских после падения Астрахани. Потомком какого астраханского хана был Яр-Мухаммед?

 

[asan-kaygy]

Многие считают, что Джуак (Шуак, Чувак ), сын Кичи Мухаммеда на основании Мунимхановской истории:
Вот генеалогия отттуда:
Родословная его представляется в таком виде: Джани-хан, сын Яр-Мухаммед-хана, сына Багишлау-хана, сына Чувак-хана 127, сына Мухаммед-хана, сына Бахадур-хана, сына Кутлук-Тимур-хана, сына Кутлук-Буга-хана, сына Урус-хана 128, сына Джучи-хана, сына Чингиз-хана 129.
Намешали перца с водкой.
Согласно Бархатной книге:
У Киемагмета Царя дети:
Магметъ Царь.
Егупъ Царь.
Ахматъ Царь.
У Егупа Царевича сынъ Чювакъ Царевичь.
Согласно Нусрат-наме (там много путаницы)
У Джуак-султана было три сына. Их имена — эти: Йа'куб, Бахшаиш, Мангышлав. [МИКХ стр.40] Тут еще больше путаницы: скорее всего, тут перепутаны местами Джуак и Якуб. Известно, что Джуак и его брат Башиак (Бахшаиш) участвовали в войнах Ахмада и Махмуда против Абулхаира [Зайцев стр.36], также Мангышлав был сыном Джуака [Зайцев стр.50]
Моя интерпретация:
Йар-Мухаммед - это Сын Багышлау (Мангышлав), сына Шуака (Джуак), сына Якуба, сына Кичи Мухаммеда.

 

[asan-kaygy]

К тому К. Джалаири сообщал имена детей Кичи Мухаммеда, там шуака не было.

 

[asan-kaygy]

Отец победы и победоносный Абулфейз бахадур-хан, сын Субхан Кули-хана, сына Надир Мухаммед-хана, сына Дин Мухаммед-хана, сына Джани-хана, сына Яр Мухаммед-хана, сына Баглышдад-хана, сына Джувак Мухаммед-хана, сына Ахмед-хана, сына Кутлук Тимур-хана, сына Тукай Тимур-хана, сына Оз Тимур-хана, сына Кутлук Тимур-султана, сына Тимур Кутлук-хана, сына Оз Тимур-хана, сына Тукай Тимур-хана, сына Джучи-хана
Это еще одна генеалогия, здесь Шуак сын Ахмеда, но все дети ахмеда известны у Джалаири и в Нусрат-наме, так что тут путаница у автора.

 

[Филоромей]

Отец победы и победоносный Абулфейз бахадур-хан, сын Субхан Кули-хана, сына Надир Мухаммед-хана, сына Дин Мухаммед-хана, сына Джани-хана, сына Яр Мухаммед-хана, сына Баглышдад-хана, сына Джувак Мухаммед-хана, сына Ахмед-хана, сына Кутлук Тимур-хана, сына Тукай Тимур-хана, сына Оз Тимур-хана, сына Кутлук Тимур-султана, сына Тимур Кутлук-хана, сына Оз Тимур-хана, сына Тукай Тимур-хана, сына Джучи-хана
Это еще одна генеалогия, здесь Шуак сын Ахмеда, но все дети ахмеда известны у Джалаири и в Нусрат-наме, так что тут путаница у автора.

Удивляет то, что ханами называют лиц (некоторых выделил), которые таковыми не были. Или это стандартный титул для любого Чингисида?

 

[asan-kaygy]

Легитимизация. Типа все в роду ханы.
Такое часто бывает, но не всегда, зависит от историка и его степени восхваления своего патрона.

 

[Филоромей]

asan-kaygy

Спасибо за подробный ответ.
Если Вы не будете возражать я попозже задам еще вопросы по этой теме

 

[asan-kaygy]

asan-kaygy

Спасибо за подробный ответ.
Если Вы не будете возражать я попозже задам еще вопросы по этой теме

Задавайте вопросы, с радостью отвечу на них.

 

[Филоромей]

asan-kaygy

Правильно ли я указал происхождение астраханских ханов?

Махмуд [Сеид-Махмуд?] (1465 - 1475) - сын Кичи-Мухаммеда
Касим I (1475 - 1490) - сын Махмуда
Абдул-Керим (1490 - 1504) - сын Махмуда
Хусейн (1504 - 1523) - сын Джанибека [Кильдибека?], внук Махмуда
Мухаммед-Гирей (1523) - сын Менгли-Гирея
Касим II (1523 - 1532) - сын Сеид-Ахмеда, внук Ахмеда
Ак-Кубек [Анубек?] (1532 - 1533) - сын Муртазы, внук Ахмеда
Абдул-Рахман (1533 - 1537 и 1538 - 1548) - сын Абдул-Керима
Ямгурчи (1548 - 1554) сын (Бердибека?), внук Муртазы, правнук Ахмеда
Дервиш-Али (1537 - 1538 и 1554 - 1556) - сын Шейх-Хайдара, внук Шейх-Ахмеда, правнук Ахмеда

 

[Филоромей]

Правомерно ли отождествление Джанибека (Кильдибека) сына Махмуда сына Кичи-Мухаммеда с Эминеком, который был ставленником Ахмада сына Кичи-Мухаммеда в Крыму в 1475 - 1478 гг?

 

[asan-kaygy]

Правомерно ли отождествление Джанибека (Кильдибека) сына Махмуда сына Кичи-Мухаммеда с Эминеком, который был ставленником Ахмада сына Кичи-Мухаммеда в Крыму в 1475 - 1478 гг?

Что-то вы путаете Эминек был Ширином, не чингизидом, а тот Джанибек.
Приведу отрывок из монографии:
Также очень привлекательна версия о Джанибек-хане, правителе Крыма как сыне Сеид-Ахмеда [Зайцев И.В. «Между Москвой и Стамбулом» М. 2004.. стр. 93], правда тут возможны два варианта, так как в истории Золотой Орды было два Сеид-Ахмеда: Тохтамышевич и Нумкановец. Мы склоняемся к версии о том, что Джанибек был сыном Сеид-Ахмеда I, ведь он договаривался о политическом убежище с Россией, если бы он был Нумканид, то его бы эта тема особо не волновала, так как убежище он всегда мог найти у «возможного деда Ахмеда» (отец Сеид-Ахмеда II).
У Кутлук-Тимурова дома было несколько Джанибеков:
Например, Джанибексын Махмуда правил в Астрахани (хотя по Нусрат-наме такого сына у него не было, был Кельдибек, хотя по идее Шейбани отлично знал эту семью, после смерти дяди он скрывался от врагов в Астрахани, поэтому странно, почему он не упоминул Джанибека)
другой Джанибек, сын Мустофара, не подходит по возрасту. Он едва родился в те времена. Возможно также, что эти два Джанибека один и связано это противоречие с "феноменом двойного отцовства", ведь сын Мустофара помечен как Джанибек-хан.
Скорее всего, соглашусь с Зайцевым в этом вопросе. Джанибек, сын Сеид-Ахмеда I.
Еще один Аминек был Ногайским ханом, об ногайских ханах, у меня выходит под новый год статья, да и втретьем издании монографии есть о них глава.

 

[asan-kaygy]

asan-kaygy

Правильно ли я указал происхождение астраханских ханов?

Махмуд [Сеид-Махмуд?] (1465 - 1475) - сын Кичи-Мухаммеда
Касим I (1475 - 1490) - сын Махмуда
Абдул-Керим (1490 - 1504) - сын Махмуда
Хусейн (1504 - 1523) - сын Джанибека [Кильдибека?], внук Махмуда
Мухаммед-Гирей (1523) - сын Менгли-Гирея
Касим II (1523 - 1532) - сын Сеид-Ахмеда, внук Ахмеда
Ак-Кубек [Анубек?] (1532 - 1533) - сын Муртазы, внук Ахмеда
Абдул-Рахман (1533 - 1537 и 1538 - 1548) - сын Абдул-Керима
Ямгурчи (1548 - 1554) сын (Бердибека?), внук Муртазы, правнук Ахмеда
Дервиш-Али (1537 - 1538 и 1554 - 1556) - сын Шейх-Хайдара, внук Шейх-Ахмеда, правнук Ахмеда

Я не специалист по годам правления и ханам, кто правил в Астрахани, это к Зайцеву, а вот по генеалогии отвечу:
Можно согласиться с Зайцевым, что до распада Большой Орды Астрахань не было ханством, а было улусом, областью Большой Орды:
Мухаммед-Гирей вроде ханом сделал Бахадур-Гирея своего сына (кажеться у Гайворонского читал)
По генеалогиям вроде все правильно.
Позицию о Джанибеке-Кельдибеке смотрите выше, а Ямгурчи Бердибековичем был (отсылаю к Зайцеву)

 

[asan-kaygy]

asan-kaygy

Правильно ли я указал происхождение астраханских ханов?

Махмуд [Сеид-Махмуд?] (1465 - 1475) - сын Кичи-Мухаммеда
Касим I (1475 - 1490) - сын Махмуда
Абдул-Керим (1490 - 1504) - сын Махмуда
Хусейн (1504 - 1523) - сын Джанибека [Кильдибека?], внук Махмуда
Мухаммед-Гирей (1523) - сын Менгли-Гирея
Касим II (1523 - 1532) - сын Сеид-Ахмеда, внук Ахмеда
Ак-Кубек [Анубек?] (1532 - 1533) - сын Муртазы, внук Ахмеда
Абдул-Рахман (1533 - 1537 и 1538 - 1548) - сын Абдул-Керима
Ямгурчи (1548 - 1554) сын (Бердибека?), внук Муртазы, правнук Ахмеда
Дервиш-Али (1537 - 1538 и 1554 - 1556) - сын Шейх-Хайдара, внук Шейх-Ахмеда, правнук Ахмеда

И Джанибек, сын Махмуда, кажись тоже правил Астраханью,
И еще вроде Ислам-Гирей, сын Мухаммеда-Гирея временно захватывал Астрахань и считался ханом
у Зайцева надо уточнить.

 

[Филоромей]

Еще один Аминек был Ногайским ханом, об ногайских ханах, у меня выходит под новый год статья, да и втретьем издании монографии есть о них глава.

У меня видимо первое издание. Можно ли в сети найти последние варианты?