Чингизиды

[asan-kaygy]

Наверное после Едигея - с Ваккаса и Абулхайра (или с Джамадыка?)

Я бы придерживался версии о том, что ханы у ногайской Орды считаются с момента образования ее как независимого государства (после смерти абулхаира), ведь сам Абулхаир не был участником ханбази, он был вполне самостаятельный хан, который убил Ваккаса чужими руками.

 

[Филоромей]

Я бы придерживался версии о том, что ханы у ногайской Орды считаются с момента образования ее как независимого государства (после смерти абулхаира), ведь сам Абулхаир не был участником ханбази, он был вполне самостаятельный хан, который убил Ваккаса чужими руками.

Сибирские ханы тоже были вполне самостоятельны в своих владениях и формальными в Ногайской орде.
Кого бы Вы назвали первым ногайским ханом?

 

[asan-kaygy]

Сибирские ханы тоже были вполне самостоятельны в своих владениях и формальными в Ногайской орде.
Кого бы Вы назвали первым ногайским ханом?

Ядигер, который воцарился в 1470 году, после смерти Абулхаира при помощи Мусы и Ямгурчи.

 

[Филоромей]

И Джанибек, сын Махмуда, кажись тоже правил Астраханью,
И еще вроде Ислам-Гирей, сын Мухаммеда-Гирея временно захватывал Астрахань и считался ханом

Да. С хронологией я напутал. Правильнее так:

1. Сеид-Махмуд, сын Кичи-Мухаммеда (1465 - 1476)
2. Касим (I), сын Сеид-Махмуда (1476 - 1481, 1485 - 1490)
3. Абдул-Рахман, сын Сеид-Махмуда (1502 - 1514)
4. Джанибек, сын Сеид-Махмуда (1514 - 1521)
5. Хусейн, сын Джанибека (1521 - 1523, 1523 - до 1527)
6. Мухаммед-Гирей [или его сын Бахадур-Гирей, но на момент смерти он именуется калгой] (1523)
7. Шейх-Ахмед, сын Ахмеда (1527 - ок.1528)
8. Касим (II), сын Сеид-Ахмеда (II) (ок.1528 - 1531, 1532)
9. Ислам-Гирей, сын Мухаммед-Гирея (1531 - 1532)
10. Ак-Кубек, сын Муртазы (1532 - 1533, ок.1545 - 1546, 1547 - ок.1550)
11. Абдул-Рахман, сын Абдул-Керима (1533 - 1537, 1538 - ок.1545)
12. Дервиш-Али, сын Шейх-Хайдара, внук Шейх-Ахмеда (1537 - 1538, 1554 - 1556)
13. Ямгурчи, сын Бердибека, внук Муртазы (1546 - 1547, 1550 - 1554)

 

[Филоромей]

Ядигер, который воцарился в 1470 году, после смерти Абулхаира при помощи Мусы и Ямгурчи.

Тогда уж в 1468 - 1469 гг. Я так понимаю, что его провозгласили вскоре после смерти Абулхайра и через короткое время он погиб. Сразу после него ханом стал Ибак и дальше пошла линия сибирских шибанидов до сына Кучума включительно.
Хотя, не помню где, встечал утверждение, что Ядигер стал ханом ногайцев еще при жизни Абулхайра в 1457 г.

 

[asan-kaygy]

1458 год назван в фирдаус ал икбал, но там часты ошибки при переводе из 12-летнего животного цикла в хиджру. (следовательно 1458+12)
Согласно другим источникам тот стал ханом после смерти Абулхаира, а тот умер в конце 1468 года.
Ибак не был Ногайским ханом, союзником да. И его дети и потомки иногда проживали среди ногайцев, но ханами не были.
После Ядигера правили его дети Абулек, Аминек, Абак (Абугай в турецкой хронике, Абужай в татарских шежере). Подробности в статье или книги, нет особого желания в интернете рассписывать все.

 

[asan-kaygy]

Да. С хронологией я напутал. Правильнее так:

1. Сеид-Махмуд, сын Кичи-Мухаммеда (1465 - 1476)
2. Касим (I), сын Сеид-Махмуда (1476 - 1481, 1485 - 1490)
3. Абдул-Рахман, сын Сеид-Махмуда (1502 - 1514)
4. Джанибек, сын Сеид-Махмуда (1514 - 1521)
5. Хусейн, сын Джанибека (1521 - 1523, 1523 - до 1527)
6. Мухаммед-Гирей [или его сын Бахадур-Гирей, но на момент смерти он именуется калгой] (1523)
7. Шейх-Ахмед, сын Ахмеда (1527 - ок.1528)
8. Касим (II), сын Сеид-Ахмеда (II) (ок.1528 - 1531, 1532)
9. Ислам-Гирей, сын Мухаммед-Гирея (1531 - 1532)
10. Ак-Кубек, сын Муртазы (1532 - 1533, ок.1545 - 1546, 1547 - ок.1550)
11. Абдул-Рахман, сын Абдул-Керима (1533 - 1537, 1538 - ок.1545)
12. Дервиш-Али, сын Шейх-Хайдара, внук Шейх-Ахмеда (1537 - 1538, 1554 - 1556)
13. Ямгурчи, сын Бердибека, внук Муртазы (1546 - 1547, 1550 - 1554)

Сеид-Махмудом звали сына Ахмеда, а брат ахмедапросто Махмуд

 

[Филоромей]

Подробности в статье или книги, нет особого желания в интернете рассписывать все.

Раз их нет в сети, то скажите выходные данные

 

[asan-kaygy]

пока статья еще не вышла, на днях выйдет, выходные данныен запросил у составителя сборника.

 

[Филоромей]

Сеид-Махмудом звали сына Ахмеда, а брат ахмедапросто Махмуд

Сыновей и внуков Кичи-Мухаммеда часто путают.

Не могу никак выяснить судьбу Сеид-Ахмеда сына Ахмеда. Известно, что в 1491 г он совместно с Шейх-Ахмедом изгнал старшего брата Муртазу. Затем он был ханом вместе с братом, но кочевал отдельно. В 1502 г крымцами был разромлен Шейх-Ахмед (его дальнейшая жизнь известна). Сеид-Ахмед при этом не упоминается. Он был жив в 1502 г и какова его судьба?

 

[asan-kaygy]

Сыновей и внуков Кичи-Мухаммеда часто путают.

Не могу никак выяснить судьбу Сеид-Ахмеда сына Ахмеда. Известно, что в 1491 г он совместно с Шейх-Ахмедом изгнал старшего брата Муртазу. Затем он был ханом вместе с братом, но кочевал отдельно. В 1502 г крымцами был разромлен Шейх-Ахмед (его дальнейшая жизнь известна). Сеид-Ахмед при этом не упоминается. Он был жив в 1502 г и какова его судьба?

Вот этого я не знаю.

 

[Филоромей]

Да вроде не предлагал Григорьев такого. Генеалогия Базарчи и его потомков появилась в нусрат-наме. На востлите есть.
Это единственный источник говорящий о генеалогии Базарчи.

Еще одно замечание про Базарчи и его возможной тождественности с Ордумеликом:
Получается, что он был потомок Джучи в 4 поколении, т.е. на 1-3 поколения старше своих современников. Например, Шибаниды (Хызр, Мюрид, Кутлук-Темур) - 5 поколение, Тука-Темуриды (Кара-Ногай) - тоже 5, а Батуиды (Бердибек, Кулпа, Кельдибек, Навруз, Абдулла, Бюлек) - 7 поколение.

 

[Филоромей]

Дети Абдуллы - Алтын и Алим - могли править в Казани, но они вряд-ли могли дожить до Улуг-Мухаммеда. Абдулла родился до 1342 г и умер в 1370 г. Если Алим родился даже в год его смерти, то в 1445 г ему должно было быть 75 лет!! (возраст по тем временам исключительный). В качестве примера смотри пост выше. С 1227 по 1380 гг в доме Бату сменилось 7 поколений.

 

[Филоромей]

Если разногласия источников относительно происхождения Улагчи объяснять феноменом двойного отцовства, то логично предположить, что он был сыном Бату, а не Сартака. Если бы он родился у Сартака от вдовы Бату, которую тот забрал себе, то он не успел бы родиться в краткое правление Сартака.
Кроме того, Улагчи, хотя и был молод, но младенцем не был, и следовательно, родился до 1255 г. Поэтому, скорее всего, двойное отцовство здесь не при чем.

 

[Филоромей]

Разве Гиас-ад-дин отец Хаджи-Гирея был ханом?

 

[asan-kaygy]

Дети Абдуллы - Алтын и Алим - могли править в Казани, но они вряд-ли могли дожить до Улуг-Мухаммеда. Абдулла родился до 1342 г и умер в 1370 г. Если Алим родился даже в год его смерти, то в 1445 г ему должно было быть 75 лет!! (возраст по тем временам исключительный). В качестве примера смотри пост выше. С 1227 по 1380 гг в доме Бату сменилось 7 поколений.

Уже писал об этом:
Просто приведу другой пример из Казахского ханства.
Хан Шигай, родился около 1501 года(Султанов), умер в 1582 году, У него был сын Ишим (Есим), который правил в 1598-1628(умер где-то семидесятилетним). Он был младшим сыном, у Ишима был сын Джангир, который правил в 1630-х-1653 годах, позже сын Джангира Тауке вступил на трон около 1680 года и правил до 1715 года.
Вот такой вот прецендент. 4 поколения за 215 лет.
П.С. Я знаю точно, невозможное возможно

 

[asan-kaygy]

Если разногласия источников относительно происхождения Улагчи объяснять феноменом двойного отцовства, то логично предположить, что он был сыном Бату, а не Сартака. Если бы он родился у Сартака от вдовы Бату, которую тот забрал себе, то он не успел бы родиться в краткое правление Сартака.
Кроме того, Улагчи, хотя и был молод, но младенцем не был, и следовательно, родился до 1255 г. Поэтому, скорее всего, двойное отцовство здесь не при чем.

История - это интерпретация и оптимизация противоречивых фактов. Я лишь предложил концепцию почему такое часто случается.
Насчет возраста Улакчи, как я знаю никто особо не знает когда он родился, и таким образом вполне возможно он был сыном двух отцов. Ведь он мог родиться уже у беременной жены Сартака, и из-за этого возникла путаница. Ведь один историк мог знать ее как жену Сартака, а другой знал, что она уже была женой Бату и перешла по левирату к Сартаку. Боракчин же тоже перешла к Тукану, сыну Бату и родила ему сына.

 

[asan-kaygy]

Еще одно замечание про Базарчи и его возможной тождественности с Ордумеликом:
Получается, что он был потомок Джучи в 4 поколении, т.е. на 1-3 поколения старше своих современников. Например, Шибаниды (Хызр, Мюрид, Кутлук-Темур) - 5 поколение, Тука-Темуриды (Кара-Ногай) - тоже 5, а Батуиды (Бердибек, Кулпа, Кельдибек, Навруз, Абдулла, Бюлек) - 7 поколение.

В нусрат-наме очень путанно написано. А из их потомства. Возможно он был внуком или правнуком выше указанному человеку (одному из трех братьев)

 

[asan-kaygy]

Разве Гиас-ад-дин отец Хаджи-Гирея был ханом?

Я так предположил из прочтения Нусрат-наме, там он записан как хан, вполне возможно он был ханом, вполне возможно что он не был им.

 

[Rzay]

Напомните пожалуйста, Великие Моголы были Чингизидами или Тимуридами?