Основатель государства Великих Моголов (1526) в Индии —Захиреддин Мухаммед Бабур (14 февраля 1483 —26 декабря 1530). Бабур происходил из рода Тимуридов. (правнук Тимура)
Чингизиды
- Автор темы gotard
- Дата начала
Основатель государства Великих Моголов (1526) в Индии —Захиреддин Мухаммед Бабур (14 февраля 1483 —26 декабря 1530). Бабур происходил из рода Тимуридов. (правнук Тимура)
asan-kaygy
Цензор
А мать была дочерью чагатаидского (могольского) хана. Его двоюродными братьями по матери были чагатаиды и Мухаммед Хайдар Дулати (автор Тарихи Рашиди)
Три вопроса по сибирским Шибанидам:
1. Правильна ли следующая последовательность:
У Хаджи-Мухаммеда сыновья - Махмудек и Ахмед (Сеид-Ахмед?)
У Махмудека сыновья - Ибак (Сеид-Ибрагим), Мамук, Агалак (Аль-Джагир?)
2. Известно ли происхождение касимовского царевича Шах-Али (не "астраханского", а "сибирского")? Он сын Ак-Девлета, сына Ак-Курда, племянника Агалака. Кто из детей Махмудека был его отцом?
3. Кто такой Хызр, сын Ибрагима, сына Пулада? Правильно ли я понимаю, что он был кратковременный преемник Джумадука в 1428 г? Его дед Пулад - Шибанид известный как Хайр-Пулад и Пулад-ходжа?
1. Правильна ли следующая последовательность:
У Хаджи-Мухаммеда сыновья - Махмудек и Ахмед (Сеид-Ахмед?)
У Махмудека сыновья - Ибак (Сеид-Ибрагим), Мамук, Агалак (Аль-Джагир?)
2. Известно ли происхождение касимовского царевича Шах-Али (не "астраханского", а "сибирского")? Он сын Ак-Девлета, сына Ак-Курда, племянника Агалака. Кто из детей Махмудека был его отцом?
3. Кто такой Хызр, сын Ибрагима, сына Пулада? Правильно ли я понимаю, что он был кратковременный преемник Джумадука в 1428 г? Его дед Пулад - Шибанид известный как Хайр-Пулад и Пулад-ходжа?
asan-kaygy
Цензор
1. Вообще Ахмед - это брат Хаджи-Мухаммеда
У Хаджи-Мухаммеда три сына согнласно Нусрат-наме: Махмудек-хан, Сайдек-хан (Сеид-Ахмед?, такие сокращения не редкость. Например Им-Мухаммед - Ишим и т.д.), Шиба-гази.
У Махмудека 5 сыновей имена есть в нусрат-наме на востлите
2. Ак-курт сын Сайдек-хана, двоюродный брат Ибака и Мамука
3. Генеалогия Хызыра правильная, насчет отождествления его с монетными, согласен с этими вресиями. Насчет преемника Джумадука, точно не помню, но где-то читал это, кажеться в шейбанидских источниках. Также этот Хызыр скорее всего тот самый Хызыр, осаждавший Едыге в Хорезме.
Насчет Сайдека, из-за ошибки одного из авторов перевода Шейбанидских источников на персидский язык(Шади а потом Бинаи), появилась версия о Сайдеке-Ибаке, на самом деле это дядя и племянник, воевавшие с Шах-Хайдаром. В том отрывке еще ошибка, когда ногайский Муса и Ямгурчи стали одним человеком "Муса по прозвищу Ямгурчи"
asan-kaygy
Цензор
Посмотри на его родственников из того же клана и вы все сразу поймете, к какой эпохе он относился.
Созвучие имен не показатель. Тезки вполне обычное дело для истории.
asan-kaygy
Цензор
Статью о Нусрат-наме как генеалогическом источнике написал: выйдет летом
Там было три слоя данных:
1. Заимствования из Рашидаддина
2. Данные собранные в эпоху Абулхаира и сохранившиеся в семье
3. Данные собранные самим Мухаммедом Шейбани.
Достоверность высокая, а некоторые данные (Базарчи, Чекре) уникальны, потому что встречаются только в Нусрат-наме.
Есть одна большая ошибка по поводу внуков Тука-Тимура (не правильное отцовство некоторых внуков) а также ошибка насчет генеалогии Урус-хана.
Из его родственников я знаю только одного - Бек-суфи, которого (на основании нескольких неопознанных монет) М.Б.Северова и др. предлагают считать крымским ханом в 1419 - 1422 гг. Это очень сомнительно. Он получается старше своих современников на 2-3 поколения.
Сравните потомков Тука-Тимура:
6-е поколение - Ордумелик (?), Кутлук-Тимур (+1361), Кутлуг-ходжа (+1364), Кара-Ногай (+1362), Туглук-Тимур (+1368), Мурад-ходжа (+1369), Бек-суфи (?)
7-е поколение - Туй-ходжа (+1374?), Чекре (+1416)
8-е поколение - Урус (+1377), Тохтамыш (+1406), Таш-Тимур (+1396), Дервиш (+1419), Тимур-Кутлук (+1399), Шадибек (+1407)
9-е поколение - Кайриджак (+1396), Кадыр-берды (+1419), Худайдад (+1424), Девлет-берды (+1428), Гиас-ад-дин (+1437)
Ордумелик хорошо подходит под 1361 г, а Бек-суфи не вписывается в 1422 г.
asan-kaygy
Цензор
Я уже писал об этом в монографии (кажеться во втором издании, которое выложил в интернет).
Также из окружения Тохтамыша был Бектут-оглан [Горский стр.122]
Мы его отождествляем с Бектутом из Нусрат-наме(генеалогия: сын Дашменда, сына Баяна, сына Тука-Тимура, отец Бек-суфи)[МИКХ стр.42]
Также мы отождествляем тестя Тохтамыша Хаджи-бека правителя Кыркера [Муизз стр. 46; Смирнов т.1. стр. 152] (подробнее См. А.Г.Герцен, Ю.М.Могаричев «Чуфут-Кале - государыня Джаныке-ханым») с Хаджи-беком из Муизза и Нусрат-наме [Муизз стр.44; МИКХ стр.42] Его генеалогия: сын Ипака, сына Дашменда, сына Баяна, сына Тука-Тимура. Учитывая, что его дядя Бектут и троюродный брат Бек-Ярык были приближенными Тохтамыша, а позже его кузен Бек-Суфи был ханом в Крыму (См. выше), можно заключить, что такое отождествление имеет под собой основания.
Из всех вышеперечисленных соратников Тохтамыша преобладают огланы из рода Тука-Тимура. В частности к ним относились Нумканов и Тулек-Тимуров дома, а также потомки Баяна, сына Тука-Тимура. Мы считаем этот фактор, наряду с переворотом Кара-Ногая, второй причиной возвышения Тука-Тимуридов.
Также Барат-суфи (сын Бек-суфи) - это один из огланов Абулхаир-хана узбекского, я его отождествил с Мурут-суфи из куйуна беккут (об куйунах из нусрат-наме, есть в третьем издании книги и в будующей статье)
asan-kaygy
Цензор
Возможно, а возможно просто, поздние дети (как в вышеописанном случае С Шигаем-Ишимом-Джангиром-Тауке, где за 215 лет было 4 поколения)
asan-kaygy
Цензор
Например Каип, ставший ханом после и умеревший через 3 года(1718) был внуком кузена Тауке.
Насчет Бек-суфи:
И еще аргумент Рашид аддин в своем труде указывает только 2 сыновей Баяна: Казан и Данишменд и дальше написано у них нет детей, что может означать что к началу 14 века не было ни Алгуя (брата Данишменда) ни 4-х детей у Данишменда, Скорее всего Данишменд и Казан в начале 14 века были детьми.
asan-kaygy
Цензор
При полигамии и большом количестве жен, разница между возрастами детей одного отца часто доходила и до 45-50 лет(примеры Аблай, Нуралы).
Вот я и говорю, что 2 поколения.
Хороший аргумент. Вполне вероятно. Но совсем не противоречит тому, что внук Данишменда (Ордумелик) мог стать ханом в 1361 г. И это более вероятно, чем внук Данишменда (Бек-суфи) ставший ханом в 1419 г. (извиняюсь за ошибку в одном из предыдущих постов: Ордумелик - тоже из 6-го поколения от Чингиса). Если мы принимаем необычно поздних детей, то почему отказываться от нормальных?
Согласен. Еще один аргумент в пользу Ордумелика
asan-kaygy
Цензор
По срокам подходит, но тут только совпадение имен и все. Чингизидов было гораздо больше в смутное время 60-70, чем их записали при Абулхаире. Записали только тех, кто оставил потомство, которое могло рассказать о генеалогии своих предков.
Сын Бек-суфи мигрировал к Абулхаиру из крыма, где они и клан Дервиша (который мигрировал с ними) потеряли власть, таким образом их клан попал в поле зрения историков и был записан, а позже при Мухаммеде Шейбани эти данные оказались в Нусрат-наме.
А какие силы были у этого клана в 60-х годах?
Никаких. Они стали подыматься при Тохтамыше, когда Бектут и Бек-Ярык стали приблеженными, а Хадж-бек тестем Тохтамыша и получил от него Кыркер.
Силы в смутное время были у эмиров, которые приобрели власть в результате реформ Узбека и у шибанидов, которые сохранили свои улусы при Узбеке.
Можно предположить, что Орду-мелик, кузен Бек-суфи был марионеткой в руках какого-нибудь эмира, но почему не его дядя Бектут или кузен Хаджи-бек. Я все таки считаю, что Орду-Медик был сыном мледшего сына Данищменда (Эль-Тутар), так как скорее всего порядок записи в нусрат-наме учитывал старщинство. Если исходить из этого:
Ипак, отец Хаджи-бека старший, Хаджи-бек сам старщий, поэтому в 80-х его дочь уже была взрослой и стала женой Тохтамыша.
Бектут третий, поэтому современник племянника, Бек-суфи его младший сын
Эльтутар - младший сын Данишменда, отец Орду-мелика.
Сын Бек-суфи мигрировал к Абулхаиру из крыма, где они и клан Дервиша (который мигрировал с ними) потеряли власть, таким образом их клан попал в поле зрения историков и был записан, а позже при Мухаммеде Шейбани эти данные оказались в Нусрат-наме.
А какие силы были у этого клана в 60-х годах?
Никаких. Они стали подыматься при Тохтамыше, когда Бектут и Бек-Ярык стали приблеженными, а Хадж-бек тестем Тохтамыша и получил от него Кыркер.
Силы в смутное время были у эмиров, которые приобрели власть в результате реформ Узбека и у шибанидов, которые сохранили свои улусы при Узбеке.
Можно предположить, что Орду-мелик, кузен Бек-суфи был марионеткой в руках какого-нибудь эмира, но почему не его дядя Бектут или кузен Хаджи-бек. Я все таки считаю, что Орду-Медик был сыном мледшего сына Данищменда (Эль-Тутар), так как скорее всего порядок записи в нусрат-наме учитывал старщинство. Если исходить из этого:
Ипак, отец Хаджи-бека старший, Хаджи-бек сам старщий, поэтому в 80-х его дочь уже была взрослой и стала женой Тохтамыша.
Бектут третий, поэтому современник племянника, Бек-суфи его младший сын
Эльтутар - младший сын Данишменда, отец Орду-мелика.
asan-kaygy
Цензор
Эо не аргумент в пользу Орду-мелика. Это объективная реальность.
У него всего лишь один аргумент - одинаковые имена и все. Ну и возможно время жизни, хотя тут можно и поспорить (см выше)