Чёрная Русь в Xi - Xiii вв.

bordjigin

Претор
История Верхнего Понеманья изучена очень слабо! Письменные источники малочисленны и отрывочны! Археология дала тут даже больше информации! Население здесь было смешанным балто-славянским.
В XII в. здесь существовало Гродненское княжество, по поводу происхождения династии правителей которого до сих пор идут споры! На мой взгляд наиболее приемлемой версией является вывод их от Давида Игоревича(+1112) сначала князя-изгоя, потом князя Тмутараканского (1082-1083), Дорогобужского (1084-1086/1100-1112), Волынского (1086-1098).

Из городов тут известны Городен (Гродно), Новгородк, Слоним, Волковыйск, Несвиж, Турийск, Здитов.

Вот хронология Гродненских князей:

* Всеволодко (не позднее 1117—1141 или 1142);
* Борис Всеволодкович (1141 или 1142 — не позднее 1166);
* Глеб Всеволодович (не позднее 1166—1170);
* Мстислав Всеволодкович (1170 — не ранее 1183).

В 1225 и 1227/1228 гг. упоминается князь Изаслав Новогрудский.

В 1223 г. в битве на Калке погибли князья Юрий Несвижский с сыном Ярославом Неговорским.

Ещё упоминается Юрий Глебович Городенский погиб в 1241 г. во время нашествия монголов.

В середине XIII в. эти земли находятся уже в составе Литвы, как к ней перешли неизвестно. Но там ещё упоминаются князья Глеб Волковыский, Изяслав Свислочский, и позже Василько Вслонимский.

Вопросы: 1) Был ли Всеволодко сыном Давида Игоревича, как об этом говорит Татищев?
2) Что было после 1184 г.?
3) Кто такой Изяслав Новогрудский?
4) Какое население превалировало балты или славяне, в разные периоды истории этого края?
5) Какие ещё древние поселения известны кроме указанных?
6) Как между собой соотносятся упомянутые князья?
7) Как и когда Верхнее Понеманье перешло под контроль Литвы?
 

bordjigin

Претор
Спасибо большое за ссылку! Уже скачал и читаю! Держал эту книгу лет десять назад в руках, но так тогда и не получилось прочитать!
 

bordjigin

Претор
Спасибо Felix! Помогли! На многие вопросы я получил ответы! Но не на все! Скорее всего ответов на эти вопросы пока нет!
 

bordjigin

Претор
Особенно интересен вопрос про Изяслава Новогрудского (упоминается в 1225 и 1227/1228 гг.). Встречал версию его отождествления с Миндовгом, но это наверное из Истории Антарктиды.
 

bordjigin

Претор
Неужели не у кого не ни какой информации по истории Верхнего Понеманья! Может какие новые публикации! Очень прошу, ПОМОГИТЕ!!!
 

bordjigin

Претор
Уважаемый Диоксин! Вы как более опытный может что-то посоветуете! Вижу вы сейчас тему читаете!
 

bordjigin

Претор
Уважаемые коллеги! Уважаемый AEG! Не поверю что ВАС ничего нет по Гродненским князьям! Если у кого что есть прошу пожалуйста, сбросте ссылочки или информацию, вопросы по Чёрной Руси мучают меня уже более 25 лет. Ещё школьником читал в "Сталинской" энциклопедии про Ч.Р. и про Изяслава Новогрудского. С тех пор поиск не прекращаю!
 

Диоксин

Цензор
:) мало чем помогу. Могу только сказать, что Изяслава Навогрудского иногда отождествляют с Изяславом Свислочским, упоминаемом в Ипатьевской летописи под 1254/55. Но, это чисто гипотетическое, ни на чем не основанное отождествление.

Если украинский язык не станет препятствием, возможно заинтересует вот эта статья "НОВОГРУДОК У XIII ст.: ІСТОРІЯ І МІФ" (http://litopys.org.ua/rizne/tomas.htm)
 

bordjigin

Претор
:) мало чем помогу. Могу только сказать, что Изяслава Навогрудского иногда отождествляют с Изяславом Свислочским, упоминаемом в Ипатьевской летописи под 1254/55. Но, это чисто гипотетическое, ни на чем не основанное отождествление.

Если украинский язык не станет препятствием, возможно заинтересует вот эта статья "НОВОГРУДОК У XIII ст.: ІСТОРІЯ І МІФ" (http://litopys.org.ua/rizne/tomas.htm)

Дуже дякую! Ні в якому разі! Українська це моя третя рідна мова!
 

Azovian

Квестор
Где-то в сети читал мини-исследование по городенским князьям из Рюриковичей. Вот основные положения автора...

1. Городенское княжество было одним из образовавшихся в 1084/87 годах, когда окраинные земли Волынского княжества Ярополка Изяславича были переданы некоторым князьям-изгоям. Ростиславичи при этом получили Перемышльскую (Галицкую) землю, а Давыд Игоревич - Погорину. Предполагается, что Городен был передан брату Давыда Игоревича, неизвестному по имени (возможно, Всеволод), который умер до Любечского съезда, т.к. не упоминается в числе князей, участвоваших в нём. После него должен был править его сын Мстислав, известный как союзник дяди Давыда Игоревича. После же смерти Мстислава († 1116) Городен был передан Всеволодку, сына Давыда Игоревича, в обмен на Погорину.

2. Далее в Городенском княжестве по очереди правили три сына Всеволодка: Борис (†› 1151), Глеб († 1167/8) и Мстислав (†› 1168). После же смерти Мстислава Всеволодковича линия потомков Игоря Ярославича прервалась, и Городенское княжество перешло (может быть в результате брака) к Полоцко-Витебской линии князей.

3. В "Слове о полку Игореве" говорится о князе Изяславе Васильковиче, погибшем в битве с литовцами. При этом фраза "трубят трубы городенские" скорее всего означает траур в городе по своему погибшему князю. Судя по отчеству, этот Изяслав должен был быть братом Всеслава и Брячислава полоцких. Всеслав, как и ещё один из братьев Володарь, в "Слове" не упоминаются, т.к. их уже не было в живых в то время, а говорится о князьях Брячиславе и Всеволоде, братьях Изяслава, не оказавших ему помощь в борьбе с литовцами. В пользу полоцкого происхождения ветви последующих князей говорят их имена - Глеб, Василько, Всеслав, которые в то время чаще встречались у полоцких Рюриковичей.

4. Далее можно предположить, что в Городенском княжестве правили потомки Изяслава, при этом Юрия Глебовича городенского и Изяслава новогрудского можно считать внуками Изяслава Васильковича. Так же чисто гипотетически можно предположить, что упоминаемые в событиях 1250-х годов Глеб волковыйский, Василько вслонимский и Изяслав свислочский были сыновьями одного из них, скорее всего Изяслава новогрудского.

5. В дальнейшем все они утратили свои земли. Так, Василько вслонимский упоминается около 1282 года в числе бояр Владимира Васильковича волынского. Что же касается Городенской земли, то в дальнейшем видим здесь князей литовского происхождения.

Кстати, Изяслав свислочский, упоминающийся вместе с Глебом волковыйским и Васильком вслонимским, совсем не обязательно правил в Свислочи на Березине (в Минском княжестве). К западу от Волковыска до сих пор существует посёлок Свислочь, и Изяслав мог править именно там…
 

bordjigin

Претор
Жаль мало сохранилось письменных источников со времён Киевской Руси. Было бы любопытно узнать о надписях на камнях, бересте, граффити на стенах сохранившихся построек и других подобных памятников того далёкого времени, касаемо Верхнего Понеманья. Информация из иностранных источников. Новые археологические данные. Всё это собрать и обобщить. Я не нашёл не одной серьёзной работы по Чёрной Руси, кроме отдельных статей, заметок, и упоминаний в контексте!

Спасибо вам Felix, Диоксин, Azovian ! Немного расширил, и восстановил свои знания по этой теме!

Буду искать дальше!
 

bordjigin

Претор
В 1223 г. в битве на Калке погибли князья Юрий Несвижский с сыном Ярославом Неговорским.

Войтович относит этих князей к Турово-Пинским Святополковичам, как и сам Несвиж к Турово-Пинскому княжеству. Интересно а что по этому поводу говорит археология, а также специальные исторические дисциплины.
 

Ficher

Пропретор
3. В "Слове о полку Игореве" говорится о князе Изяславе Васильковиче, погибшем в битве с литовцами. При этом фраза "трубят трубы городенские" скорее всего означает траур в городе по своему погибшему князю. Судя по отчеству, этот Изяслав должен был быть братом Всеслава и Брячислава полоцких. Всеслав, как и ещё один из братьев Володарь, в "Слове" не упоминаются, т.к. их уже не было в живых в то время, а говорится о князьях Брячиславе и Всеволоде, братьях Изяслава, не оказавших ему помощь в борьбе с литовцами. В пользу полоцкого происхождения ветви последующих князей говорят их имена - Глеб, Василько, Всеслав, которые в то время чаще встречались у полоцких Рюриковичей.

На сайте Владимира тоже есть Изяслав Василькович, брат Всеслава, князь Городецкий, погиб около 1185 года.
 

Ficher

Пропретор
Войтович относит этих князей к Турово-Пинским Святополковичам, как и сам Несвиж к Турово-Пинскому княжеству. Интересно а что по этому поводу говорит археология, а также специальные исторические дисциплины.

Может это неважно, на сайте Владимира Юрий Несвижский указан как возможный сын Ярополка Юрьевича из туровских князей. Но что интересно Ярополк Юрьевич отмечен как князь Городецкий с 1168 года. Или это другой Городец??
 

Ficher

Пропретор
Города в Белорусии по летописям. Выберите пожалуйста сами, которые относятся к Верхнему Неману.
Полоцк (862), Туров (980), Витебск (974), Заславль (985), Друцк (1001), Брест (1017), Копысь (1059), Минск (1067), Орша (1067), Логойск (1078), Лукомль (1078), Пинск (1097), Борисов (1102), Слуцк (1097), Клецк (1127), Гомель (1142), Рогачев (1142), Брагин (1147), Мозырь (1155), Мстиславль (1156), Чечерск (1159), Речица (1213), Новогрудок (1235), Слоним (1252), Волковыск (1252), Здитов (1252), Турийск (1253), Копыль (1274), Каменец (1276), Кобрин (1287).
А также Славгород, Браслав, Голотическ, Стрежев, Городец. Местоположение последних трех не выяснено.
 
Верх