Чрезвычайные налоги второго триумвирата

[Sextus Pompey]

У вас здесь противоречие. Если имущество женщин принадлежало их мужчинам, то, имущество родственниц проскрибированных должно было принадлежать проскрибированным и, соответственно, уже было конфисковано. С чего там брать налоги?

Дион пишет, что женам проскрибированных было возвращено приданное. Я думаю, это могли быть значительные суммы.

 

[Sextus Pompey]

Источники говорят, что "триумвиры составили список 1 400 женщин, владевших наибольшим состоянием." Они не говорят, что родственницы триумвиров были исключены из этого списка. Судя по источникам, критерием налогообложения было только богатство, но не родство с проскрибированными.

При этом проскрибировано было 300 сенаторов и 2000 всадников. Я думаю, из их женщин можно было выбрать и побогаче.

 

[Sextus Pompey]

Учитывая обилие родственных связей в нобилитете я думаю, что проскрибированные родственники имелись у очень многих женщин. У матери Антония, сестры Планка, жен Лепида и Поллиона...

Думаю, имелись ввиду жены, матери, незамужные сестры и дочери проскрибированных. Замужние переходили в род мужа со всеми вытекающими последствиями.

 

[Sextus Pompey]

Но если представляется возможность сразу убить двух зайцев - почему этого не сделать? Повторяю, от увеличения числа налогоплательщиц вырученная сумма только увеличится...

Во-вторых, они, наверное, тоже должны были понимать, что деньги нужны на их общее дело и что от исхода данного конфликта зависит их дальнейшая политическая судьба.

Отнять у сторонников чтобы раздать им же, да еще и таким изощренным способом:
App, IV, 32 "триумвиры составили список 1 400 женщин, владевших наибольшим состоянием. Им надлежало, представив оценку имущества, внести на военные нужды сумму, какую каждой назначат триумвиры. Скрывшим что-либо из имущества или неправильно оценившим его назначены были наказания, а осведомлявшим об этом как свободным, так и рабам – награды".
Не верю!

 

[Sextus Pompey]

Во-первых, если они как-то пережили включение своих родственников в проскрипционные списки, то и чрезвычайный налог уж как-нибудь пережили бы.

Родственников своих сторонников триумвиры вносили в списки, как правило, по их же просьбе:
App, IV, 12. "Первым из приговаривавших к смерти был Лепид, а первым из приговоренных – брат Лепида, Павел. Вторым из приговаривавших к смерти был Антоний, а вторым из приговоренных – дядя Антония, Луций: и Павел и Луций первые высказались за объявление Лепида и Антония врагами отечества. Третьим и четвертым были родственники вывешенных в другом списке намеченных консулами на следующий год Плотий, брат Планка, и Квинт, тесть Азиния. Они поставлены были на первом месте, впереди остальных, не столько ввиду их значения, сколько для возбуждения страха и лишения надежды на возможность спасти кого-нибудь. В числе осужденных был и Тораний, бывший, по свидетельству некоторых, опекуном Цезаря".
При желании, родственников можно было и спасти, как, например, были спасены Луций Павел и Луций Цезарь.
Налог же бил по ним самим, а своя рубашка завсегда ближе к телу.

 

[Aelia]

Дион пишет, что женам проскрибированных было возвращено приданное. Я думаю, это могли быть значительные суммы.

Но раз им возвращалось приданое - значит, они все-таки могли им владеть? Наверное, и родственницы триумвиров могли владеть какими-то суммами?

Кроме всего прочего, я думаю, что главой семьи Октавии был все-таки Марцелл, а главой семьи Атии - Филипп.

При этом проскрибировано было 300 сенаторов и 2000 всадников. Я думаю, из их женщин можно было выбрать и побогаче.

Но нигде не сказано, что выбирали именно из их женщин. Выбирали из женщин вообще.

Думаю, имелись ввиду жены, матери, незамужные сестры и дочери проскрибированных. Замужние переходили в род мужа со всеми вытекающими последствиями.

То, что вы цитируете - это слова Гортензии. Уверена, что ее юридическая сторона дела в принципе не волновала. Она говорит о фактическом положении дел: женщин лишили родителей, братьев и сыновей. То есть, родственников. Независимо от того, в том же они роде или в другом - от этого они сыновьями, отцами и братьями быть не перестают.

 

[Sextus Pompey]

В-третьих - смотря как подать. Если представить этот налог как чрезвычайную меру, необходимую для спасения государства, которое пытаются погубить враги и преступники, - то обижаться здесь как бы не на что. Никто не обижался на чрезвычайные налоговые меры во время второй пунической войны. Если государство говорит "надо"...

"Подавали" ведь по другому! С угрозами и наградами за "стукачество".

 

[Aelia]

Налог же бил по ним самим, а своя рубашка завсегда ближе к телу.

Вы же понимаете, что все имеющиеся свои ресурсы они и так мобилизовали. Им в любом случае пришлось бы брать деньги у своих женщин, такова суровая правда жизни.

 

[Sextus Pompey]

Но раз им возвращалось приданое - значит, они все-таки могли им владеть? Наверное, и родственницы триумвиров могли владеть какими-то суммами?

Кроме всего прочего, я думаю, что главой семьи Октавии был все-таки Марцелл, а главой семьи Атии - Филипп.

Я о другом. Октавиан мог "уговорить" Октавию и Атию поделиться и без резких мер, как сделал это при раздаче сумм, назначенных Цезарем римскому народу. Тогда он, кстати, и имущество Филиппа продал... (App. III, 23)

 

[Aelia]

В-третьих - смотря как подать. Если представить этот налог как чрезвычайную меру, необходимую для спасения государства, которое пытаются погубить враги и преступники, - то обижаться здесь как бы не на что. Никто не обижался на чрезвычайные налоговые меры во время второй пунической войны.  Если государство говорит "надо"...

"Подавали" ведь по другому! С угрозами и наградами за "стукачество".

Они и с мужчин точно так же собирали. Со всех без исключения, у кого состояние больше 100000 сестерциев. По законам военного времени.

 

[Sextus Pompey]

Но нигде не сказано, что выбирали именно из их женщин. Выбирали из женщин вообще.

Напомню свой исходный пост:
Таким образом, получается, что триумвиры обложили налогом не всех матрон Рима, а, видимо, родственниц своих политических противников (коль скоро их "бунт" возглавила Гортензия, связанная с Брутом, Кассием и Секстом).
Вы, кстати, с этим в конце концов согласились.

 

[Aelia]

Но раз им возвращалось приданое - значит, они все-таки могли им владеть? Наверное, и родственницы триумвиров могли владеть какими-то суммами?

Кроме всего прочего, я думаю, что главой семьи Октавии был все-таки Марцелл, а главой семьи Атии - Филипп.

Я о другом. Октавиан мог "уговорить" Октавию и Атию поделиться и без резких мер, как сделал это при раздаче сумм, назначенных Цезарем римскому народу. Тогда он, кстати, и имущество Филиппа продал... (App. III, 23)

Ну, наверное, и другие сторонники триумвиров могли уговорить своих женщин поделиться. Так что зря вы говорите, что их это страшно возмутило бы. А внешне это оформили как чрезвычайный налог и под это дело собрали деньги и с тех, кто делиться не желал.

 

[Sextus Pompey]

То, что вы цитируете - это слова Гортензии. Уверена, что ее юридическая сторона дела в принципе не волновала. Она говорит о фактическом положении дел: женщин лишили родителей, братьев и сыновей. То есть, родственников. Независимо от того, в том же они роде или в другом - от этого они сыновьями, отцами и братьями быть не перестают.

Согласитесь все же, что есть разница между Юнией, женой Кассия и Юнией, женой Лепида, хотя обе они - сестры Брута.

 

[Aelia]

Но нигде не сказано, что выбирали именно из их женщин. Выбирали из женщин вообще.

Напомню свой исходный пост:
Таким образом, получается, что триумвиры обложили налогом не всех матрон Рима, а, видимо, родственниц своих политических противников (коль скоро их "бунт" возглавила Гортензия, связанная с Брутом, Кассием и Секстом).
Вы, кстати, с этим в конце концов согласились.

А потом передумала. Сейчас я могу с этим согласиться только в том смысле, что практически все богатые римские матроны, наверное, так или иначе являлись родственницами проскрибированных. Но не думаю, что триумвиры строили какую-то специальную выборку по иным критериям, чем богатство.

 

[Sextus Pompey]

Вы же понимаете, что все имеющиеся свои ресурсы они и так мобилизовали. Им в любом случае пришлось бы брать деньги у своих женщин, такова суровая правда жизни.

Забрать деньги у Октавии и Атии Октавиан мог, да и делал это немного раньше. А вот забрать деньги у жены Поллиона или Планка - это смертельно их обидеть. Не думаю, что триумвиры пошли на то, чтобы обирать собственных сторонников.

 

[Aelia]

Согласитесь все же, что есть разница между Юнией, женой Кассия и Юнией, женой Лепида, хотя обе они - сестры Брута.

Тем не менее, Юния - жена Лепида - имела бы полное право заявить, что ее лишили брата, ибо фактически это именно так и есть.

 

[Aelia]

Вы же понимаете, что все имеющиеся свои ресурсы они и так мобилизовали. Им в любом случае пришлось бы брать деньги у своих женщин, такова суровая правда жизни.

Забрать деньги у Октавии и Атии Октавиан мог, да и делал это немного раньше. А вот забрать деньги у жены Поллиона или Планка - это смертельно их обидеть. Не думаю, что триумвиры пошли на то, чтобы обирать собственных сторонников.

Забрать деньги у жены Поллиона или Планка должны были, соответственно, Поллион и Планк. И, думаю, они понимали, что это следует сделать, чтобы те же самые деньги у их супруг не забрали Брут и Кассий.

 

[Sextus Pompey]

Они и с мужчин точно так же собирали. Со всех без исключения, у кого состояние больше 100000 сестерциев. По законам военного времени.

Элия, сравните у Аппиана 34 и 35 главы. Сначала он пишет (если согласиться с Вашей точкой зрения), что триумвиры забирали у своих сторонников деньги, а затем - что раздавали их им же. Получается круговорот денег без какой-либо пользы для дела.

 

[Sextus Pompey]

Ну, наверное, и другие сторонники триумвиров могли уговорить своих женщин поделиться. Так что зря вы говорите, что их это страшно возмутило бы. А внешне это оформили как чрезвычайный налог и под это дело собрали деньги и с тех, кто делиться не желал.

И Фульвия так прониклась требованиями момента, что прогнала от дверей, даже не выслушав, товарок по несчастью? Хм-хм...

 

[Sextus Pompey]

А потом передумала. Сейчас я могу с этим согласиться только в том смысле, что практически все богатые римские матроны, наверное, так или иначе являлись родственницами проскрибированных. Но не думаю, что триумвиры строили какую-то специальную выборку по иным критериям, чем богатство.

Я думаю, кроме богатства, оценивалась в первую очередь принадлежность к родственникам "врага народа".