Цицерон - 2

Aelia, и все трое - Веррес, Клодий, Катилина - должны быть еще "похотливыми развратниками". Обязательно. :D

А что до прочего, если не принимать слово "небесный" за синоним слова "божественный", то небесным созданием, по-моему, как раз Гортензий был, а не Цицерон. В Цицероне в силу происхождения, положения и всего, нажитого непосильным трудом, куда больше земного. Порхать в небесах куда проще, когда нет ни материальных, ни социальных проблем. :)

Руф, моя догадка насчет главы, которая называется "Соперник" - верна? Про Гортензия главка? Если да, то однозначно буду искать книгу. Это личное.
rolleyes.gif
:D
И кто он там по поименованию автора, по аналогии с "кровавыми злодеями" и прочими красотами языка? "Продажный крючкотвор"? :D
 

Aelia

Virgo Maxima
А что до прочего, если не принимать слово "небесный" за синоним слова "божественный", то небесным созданием, по-моему, как раз Гортензий был, а не Цицерон. В Цицероне в силу происхождения, положения и всего, нажитого непосильным трудом, куда больше земного. Порхать в небесах куда проще, когда нет ни материальных, ни социальных проблем. :)

Согласна. :)
Думаю, что в терминах Бобровниковой Гортензий был бы скорее "беспринципным сибаритом" и "легкомысленным эгоистом".
biggrin.gif
 
Ну, ему после "танцовшицы Дионисии" уже ничего не страшно. :D Да и то не подействовало... Торквату же плохо и пришлось в результате. :D

Кстати, автор Б. должна же была читать все, что Цицерон писал о нем после его смерти...
 

Aemilia

Flaminica
он действительно отошел от политики (и правильно сделал, это чревато (тому живой пример наш покойный Марк Туллий
Не могу не высказаться :) Цицерон лично по моему мнению пример не того, что надо отходить от политики, а пример того, что надо язык уметь держать за зубами.
 

Rufina

Претор
Не могу не высказаться :) Цицерон лично по моему мнению пример не того, что надо отходить от политики, а пример того, что надо язык уметь держать за зубами.
Я же не говорю, что "надо", я говорю, что здоровья полезнее
biggrin.gif
А Цицерону мы и так все кости перемыли. И все же: согласись, если бы Цицерон держал язык за зубами, он не стал бы ни знаменитым юристом, ни консулом, ни "отцом отечества"... И просто, он не стал бы ЦИЦЕРОНОМ, а мы бы были обокрадены таким замечательным источником сведений о жизни древнего Рима.
 

Rufina

Претор
Не понял - она своими словами пересказывает речи МТЦ?..  Во имя какой святой литературной идеи?..
Видимо, для популяризации речей Цицерона. Согласитесь, читать Цицерона в первый раз для неподготовленного человека – занятие не из легких, чтобы совершить такой подвиг должно что-то сильно заинтересовать. По крайней мере у меня с Цицероном вышло именно так. :D Зато потом…

А что до прочего, если не принимать слово "небесный" за синоним слова "божественный", то небесным созданием, по-моему, как раз Гортензий был, а не Цицерон. В Цицероне в силу происхождения, положения и всего, нажитого непосильным трудом, куда больше земного. Порхать в небесах куда проще, когда нет ни материальных, ни социальных проблем.
Ну, я не думаю, чтобы у Гортензия совсем не было материальных и социальных проблем. По-моему, он с успехом создавал себе и те, и другие, не говоря уже о личных.
smile.gif

«Небесный оратор» - это не конкретная личность, это идеал. А «Соперник» - это, конечно, Гортензий.

И еще о «кровавых злодеях»:
«Катилина всегда представлял собой загадку для ученых. Неужели действительно существовал такой человек – этот титанический дух, Этот Люцифер, жаждущий только крови и разрушения, великий, могучий, мрачный, неукротимый? Не верится, что перед нами живое существо из плоти и крови.
(Примечание: «Я говорила, что Катилина, на мой взгляд, был адепт абсолютного зла. Но это вовсе не значит, что он был действительно значительной личностью)
«…» Но Катилина? Правая рука кровавого диктатора, убийци, запятнавший себя участием в проскрипциях, бесчестный наместник, обворовавший провинцию, мот, спустивший до нитки награбленные богатства и тогда задумавший восстание Ни одной приятной черты, просто придраться не к чему.»

Вот так: «страстно, пристрастно, читается легко» но… не особо интересно.
 

Aemilia

Flaminica
Я же не говорю, что "надо", я говорю, что здоровья полезнее
А самое полезное для здоровья не жить :tongue:
smile.gif


А Цицерону мы и так все кости перемыли. И все же: согласись, если бы Цицерон держал язык за зубами, он не стал бы ни знаменитым юристом, ни консулом, ни "отцом отечества"... И просто, он не стал бы ЦИЦЕРОНОМ, а мы бы были обокрадены таким замечательным источником сведений о жизни древнего Рима.
Я не говорила, что ему надо было держать за зубами ораторский и адвокатский талант. Пусть бы был знаменитым юристом, консулом, кто против? А вот "отцом отечества"... дорого ему это далось, я думаю, что порой он и сам был не рад этому "отцовству". Нет, то, что он писал и много, это большое спасибо, но иногда его очень заносили. Его фраза про мартовские иды омерзительна. Когда он нападал на Антония неплохо было бы помнить, что Антоний вообще-то консул, а не пьяница из подворотни. И если бы он не открыл рот об Октавиане я думаю, мы бы ничего не потеряли, зато он, может быть, сохранил бы голову. На самом деле все хорошо в меру. Цицерон меры не знал совершенно.
 

Aemilia

Flaminica
И еще о «кровавых злодеях»:
«Катилина всегда представлял собой загадку для ученых. Неужели действительно существовал такой человек – этот титанический дух, Этот Люцифер, жаждущий только крови и разрушения, великий, могучий, мрачный, неукротимый? Не верится, что перед нами живое существо из плоти и крови.
(Примечание: «Я говорила, что Катилина, на мой взгляд, был адепт абсолютного зла. Но это вовсе не значит, что он был действительно значительной личностью)
«…» Но Катилина? Правая рука кровавого диктатора, убийци, запятнавший себя участием в проскрипциях, бесчестный наместник, обворовавший провинцию, мот, спустивший до нитки награбленные богатства и тогда задумавший восстание Ни одной приятной черты, просто придраться не к чему.»
О небеса черные и голубые как выражается Элия... Она вполне могла бы потягаться в свое время с Цицероном в деле взращивания в римском обществе страшного монстра под именем "Катилина".
 

Rufina

Претор
О небеса черные и голубые как выражается Элия... Она вполне могла бы потягаться в свое время с Цицероном в деле взращивания в римском обществе страшного монстра под именем "Катилина".
Да нет, же. Она просто Цицерона любит и верит ему во всем :tongue:
 
Руф,
Согласитесь, читать Цицерона в первый раз для неподготовленного человека – занятие не из легких, чтобы совершить такой подвиг должно что-то сильно заинтересовать
Не соглашусь. Неподготовленный, до того не увлекавшийся античностью человек в них и не полезет. А читавший хотя бы Светония прочтет речи без большого напряга, по-моему. Трактаты - да, сложнее.

Ну, я не думаю, чтобы у Гортензия совсем не было материальных и социальных проблем. По-моему, он с успехом создавал себе и те, и другие, не говоря уже о личных. smile.gif
Да ладно! Павлинов на обед подавать, весь рыбный рынок для своего драгоценного аквариума в виде пруда скупать... бедный наш. :)
Социальных? Каких? Нобиль он и есть нобиль, наглое существо, которому от рождения дано все, за что Цицерону приходилось впахивать. :)
Личных? Ну, кроме сына, имхо, не было никаких.

«Я говорила, что Катилина, на мой взгляд, был адепт абсолютного зла. Но это вовсе не значит, что он был действительно значительной личностью)
Послушайте, это же писанина на уровне пятнадцатилетнего подростка!
 

Aemilia

Flaminica
Неподготовленный, до того не увлекавшийся античностью человек в них и не полезет. А читавший хотя бы Светония прочтет речи без большого напряга, по-моему
Соглашусь с Гортензием. Цицерон пишет замечательно. Вот письма это да, это тихий кошмар, а речи мне кажется не так сложны.
 
Элия, у некоторых авторов просто слишком богатая фантазия и очень хочется домыслить источник. Госпожа Б. - живой тому пример.

Над главой римского Ночного Дозора, пардон, адептом мирового зла, я уже рыдаю горючими слезами в своем дайрике. :D :D
 
Спасибо. :)

Сорри, я и там, и здесь не то ляпнул. Дневного Дозора, конечно же.
biggrin.gif
Луций Сергий Завулон. А что, ничего так когномен...
 

Rufina

Претор
Руф,
Не соглашусь. Неподготовленный, до того не увлекавшийся античностью человек в них и не полезет. А читавший хотя бы Светония прочтет речи без большого напряга, по-моему. Трактаты - да, сложнее.
Может, я просто не с того начал. Читал "Речь в сенате по возвращении из изгнания" и " О своем доме". Так от обилия незнакомых имен и, по сему поводу, необъяснимости их поступков у меня чуть крыша не отъехала :D. Стал с ними разбираться и - затянуло. А об ораторах, по-моему, наоборот читается легко. И "О дружбе" и "О старости". А письма - вообще чудо. Порой так искренно, так откровенно, что даже неловко становится.
Да ладно! Павлинов на обед подавать, весь рыбный рынок для своего драгоценного аквариума в виде пруда скупать... бедный наш. :)
Социальных? Каких? Нобиль он и есть нобиль, наглое существо, которому от рождения дано все, за что Цицерону приходилось впахивать. :)
Личных? Ну, кроме сына, имхо, не было никаких.
Немного не так. Кстати, павлины, рыбки и вино для полива деревьев тоже расход не малый :D . Нобиль он и есть нобиль, это верно, таких - пучок в базарный день. Были и познатнее Гортензия. Гортензий - он кто? Плебей, отец у него консулом был, так, кажется, с ним что-то нехорошее произошло, осудили, что ли? Да еще какой-то предок за двести лет до того был диктатором. И - все! Не знаю, называли ли Гортензия "новым человеком" но вполне могли, Помпея-то называли. Это не Клавдий, не Эмилий и даже не Цецилий. Так над ними еще подняться надо. Да оратор - великий. А политик? Вечно в фарватере своего шурина Катула. И консулом стал не в "свой год". Да еще "дело Верреса". Я не думаю, что он изначально хотел провалить его. Потом, трудно сказать, шла ли его экставагантность от наглости, порождаемой вседозволенностью, данной по праву рождения, или это попытка выделиться и как-то оторваться от среды, где он был всего лишь одним из многих.
Я бы не назвал личными только семейные проблемы, хотя с сыном их тоже было немало. (Слишком самостоятельная дочь-вдова, не пожелавшая выходить замуж, думаю, тоже могла быть своего рода проблемой.) Вряд ли римский общественный деятель отделял сугубо личное от общественного.
Послушайте, это же писанина на уровне пятнадцатилетнего подростка
Вот и я говорю - чтение на любителя.
Марции он сына в 60 лет заделал - тоже мне пенсионер, блин! Выступление Гортензия в защиту Мессалы - а это было в год Гортензиевой смерти - так впечатлило Целия, что он аж Цицерону об этом написал восторженное письмо...
Ну, вот - где все этого сына находят? В 51 г. (не в 50-м, в год своей смерти Гортензий защищал Аппия Клавдия, совместно с Брутом) у них сына почти наверняка не было. А Целия впечатлили, скорее не речь, хотя ее упоминают Цицерон и Валерий Максим, а то, что Мессала был оправдан "всеми сословиями, а в каждом сословии единогласно", причем, вопреки мнению окружающих. Представляю, какого размера там была взятка, иным это не объяснить.
 

Rufina

Претор
Нет, мне было проще с речами, чем с письмами. Именно в письмах я встретила тьму незнакомого мне народу с непонятными взаимоотношениями. Помню, получилось так, что я начала читать письма Цицерона очень рано; это был где-то третий-четвертый источник по этому времени. И пришла в ужас. Я думала, что никогда не смогу отличить Метелла Целера от Лентула Спинтера. :D
Как же так, Элия?
smile.gif
Все знают, что Метелл Целер - муж прекрасной Клодии-Лесбии, пустой, ограниченный человек, третировавший несчастную и утонченную женщину, в общем, хам, нахал и непотребный тип? :D :D :D
Вот еще один штамп.
 
Верх